У середині вересня Верховна Рада проголосувала за підвищення податків, щоб закрити діру в 500 млрд гривень для фінансування армії. Законопроєкт, зокрема, передбачає збільшити військовий збір з 1,5 % до 5 %, а податок на прибуток для комерційних банків — до 50 %, упровадити додаткові виплати для ФОПів різних груп тощо. 26 вересня «Нова країна» (спільний проєкт LB.ua та EFI Group) зібрала на дискусійному майданчику
Сергія Марченка, очільника Міністерства фінансів,
Катерину Рожкову, заступницю голови Національного банку України,
Андрія Длігача, голову міжнародної бізнес-спільноти Board, професора економіки, засновника групи компаній Advanter Group,
Ігоря Ліскі, голову наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group,
народних депутатів, бізнесменів, представників громадськості.
Щоб обговорити ефективність і наслідки таких рішень, а також шляхи структурних реформ, які нарешті змінили б податкову політику, аби весь бізнес платив податки чесно, а влада забезпечувала рівні умови для всіх і не шукала точкових рішень, щоб наповнити бюджет.
Дискусія вийшла жвавою, кожен, хто брав слово, зачіпав у ній нові аспекти. Тож ми публікуємо різномаїття думок і спікерів, і гостей.
Під час дискусії
Сергій Марченко, міністр фінансів: «Підвищення податків — крок вимушений»
Підвищення податків — вимушений крок влади, і уряд наважився на нього тільки тому, що інші опції вичерпані, зазначив міністр фінансів Сергій Марченко.
Ринок внутрішніх запозичень, за його словами, дійшов до межі — «будь-які нові запозичення не створюють нових видатків, просто підживлюють наявну систему». Тобто йдуть на те, щоб погасити вже зроблені виплати й обслуговувати їх.
Зовнішні запозичення (цього року це 41,3 млрд доларів США, наступного — 38,4 млрд доларів США) не гарантовані.
«Це не даність. Ніхто нікому нічого не обіцяє. Я пам’ятаю перший квартал цього року, коли через неритмічне фінансування в нас було лише 10 % від необхідного обсягу зовнішньої допомоги. І це той факт, на який теж треба зважати. Ніхто не обіцяє, що нас будуть фінансувати постійно і довго. І те, що в нас зараз є ці опції, це результат певної роботи й розуміння того, що без допомоги Україні буде надзвичайно складно», — заявив очільник Мінфіну.
А скоротити видатки, до чого закликають опоненти Кабміну, за словами Марченка, не можна швидко й достатньо, оскільки 2,2 трлн гривень — це військові видатки, їх ніхто під час війни не наважиться чіпати. Скорочення торкнулося соціальних видатків — на 50 мільярдів гривень, і цей крок теж розкритикували.
«Будь-які скорочення видатків передбачають певні наслідки, і за цим стоять або конкретні люди, або конкретні організації, які втратять роботу. Або треба їм просто сказати: усе, ви не можете бути цій державі корисними. І це непросто»,— зауважив міністр.
У бюджеті замало грошей. Чи планує держава різке скорочення субсидій
За словами Марченка, Мінфін пропонував різні варіанти підвищити податки (серед іншого — збільшити ПВД, що комунікують як основну альтернативу підвищенню військового збору, яка торкнеться всього населення, а не лише тих, хто отримує офіційну зарплату. — Ред.). Зрештою, депутати обрали той, за який проголосували.
«Правильно те, що дає 226 голосів (за ухвалення законопроєкту у Верховній Раді. — Ред.). Усе інше — про ілюзію. Якщо ми не збираємо 226, значить не допрацювали. Тому будь-який формат, будь-які комбінації, але щоб було 226», — прокоментував міністр.
Він зазначив, що Мінфін послуговується швидкими й точковими рішеннями, оскільки «в державі зараз одна конкретна проблема, яку треба розв’язати, — безпекова. Усі інші вторинні».
«З нашої точки зору, як Міністерства фінансів, усе дуже просто. Не сходиться математика — давайте думати, як зробити, щоб вона зійшлася. Зійшлася — усе добре, якось пропетляли, рік прожили, два прожили, а там, може, війна закінчиться. Це проста логіка, — поділився Марченко. — І вона виникає, в принципі, не через те, що ми своїх функцій не виконуємо якісно, не думаємо про перспективу або думаємо не про виживання, а про кращі часи після війни. Це просто тому, що я пам’ятаю 22 рік. Це був, відверто, жах».
Поліпшити ситуацію з наповненням бюджету, на його думку, могло б економічне бронювання, але через свою контроверсійність його тривалий час тільки дискутують. До того ж військових навряд чи вдасться переконати, що це потрібно робити, вважає міністр.
«Бронювання в нас же є. Мільйон чоловіків заброньовано. Тому якби це був дійсно прозорий спосіб, коли ти платиш податки, реєструєшся і це тобі дозволяє як мінімум бути гарантованим, що тебе не спіймають, відразу не запакують і не відправлять кудись без твого відома, було б краще. Але дискусія непроста, тому що має поєднуватися з планами мобілізації, з розумінням того, що там відбувається, які є потреби і чи вони повністю закриті», — сказав Марченко.
Щодо системних реформ — міністр погодився, що необхідно реформувати податкову й митну служби, але поскаржився на брак часу — 90 % забирають зовнішні питання.
Катерина Рожкова, заступниця голови Національного банку України: «Схоже банки карають за те, що вони працюють прозоро й чесно»
Катерина Рожкова, заступниця голови Національного банку України
Національний банк України виступає проти запропонованого Мінфіном підвищення податку на прибуток комерційних банків до 50 %. На думку Катерини Рожкової, роблять це тому, що в банківського сектору прозора звітність і білі зарплати, збільшити оподаткування для нього найлегше.
«Коли я була і на робочій групі, і на комітеті, від шановних депутатів лунали приблизно такі аргументи: ви тільки собі уявіть, ми підняли для них податок з 18 % до 25 %, а вони продовжують залишатися рентабельними. Сорі, банківський бізнес — це бізнес. І він має бути рентабельним», — наголосила Рожкова, а додаткове оподаткування схоже на покарання для банківського бізнесу, який сьогодні «сплачує податки свідомо, прозоро й чесно».
Вона також нагадала, що минулого року, коли обговорювали потребу підвищити податки, НБУ запропонував збільшити з 18 % до 36 % на два роки — 23/24. Міністерство фінансів дійшло висновку, що треба зробити разовий внесок 50 %, а з 2024-го підвищити податок до 25 %.
Оподаткування ще на 25 % дасть лише додаткові 19 млрд (з 500 необхідних. — Ред.), з яких банківський сектор у разі ухвалення закону заплатить 10 млрд цього року й 9 наступного, відзначила Рожкова. Але для акціонерів комерційних банків це нівелює суто бізнесовий складник, підкреслила вона.
Хоч банківська система і так покриває 360 млрд дефіциту бюджету через купівлю державних цінних паперів. А комерційні банки мають заборону на розподіл і виплату дивідендів акціонерам.
«У нас є певні зобов’язання перед Європейським Союзом у напрямку євроінтеграції з імплементації норм регулювання, які будуть вимагати від банків капіталу. І в разі застосування цього року підвищеного податку бачимо, що певна частина банків, їх небагато, але серед них є два великі державні, будуть порушувати норматив капіталу. Ці банки вже сьогодні приходили до нас і казали, що від своїх спостережних рад напишуть листа акціонеру та скажуть, будь ласка, докапіталізуйте нас, бо ми будемо порушувати нормативи капіталу», — резюмувала Рожкова.
Андрій Длігач, професор економіки: «Підвищення військового збору зажене зарплати в тінь з 35 % до 44 %»
Андрій Длігач, голова міжнародної бізнес-спільноти Board, професор економіки, засновник групи компаній Advanter Group
Моделювання для всіх індустрій, розмірів бізнесу й регіонів свідчить про те, що 35 % зарплат в Україні в тіні, сказав засновник групи компаній Advanter Group Андрій Длігач.
«Ці 35 % перетворюються на 44 % після збільшення військового збору. Чому? Тому що це поведінкова економіка. З головними бухгалтерами й директорами фінансовими ми все це рахуємо. Зараз навантаження на фонд заробітної плати — 34 %. У разі його збільшення перетинаються певні межі й виникає більша зацікавленість у тінізації частини зарплати. Для того, щоб детінізувати зарплати, навантаження на фонд оплати праці має бути не більшим ніж 22 %. Тоді ми фактично до мінімальних відсотків знижуємо тінізацію зарплати», — зауважив Длігач.
Альтернативою підвищенню військового збору він вважає збільшення на 2 % ПДВ, яке торкнеться не тільки тих, хто отримує зарплату офіційно, а всіх українців і спричинить мінімальну інфляцію.
Але і те, і те лише точкові заходи, вважає бізнесмен. Тоді як системні економічні реформи дадуть приблизно втричі більше надходжень до державного бюджету. Передовсім реформа митниці, податкової, реформа КПК й економічне бронювання.
Економічний ефект для державного бюджету від економічного бронювання — 200 мільярдів гривень, зазначив Длігач.
«Але воно не впроваджується. Це не питання дискусій. У будь-якій аудиторії з військовими ми показуємо і доводимо все це. Біда в тому, що це питання лише ухвалення рішення. Оскільки ми затягнули це рішення, воно і стало такою проблемою надовго. І 80 % бізнесу не мають жодного заброньованого», — прокоментував голова міжнародної бізнес-спільноти.
До того ж можна ввести податок з активів, вважає Длігач, правда, для цього потрібно навести лад у реєстрах і земельному кадастрі, але бізнес підтримує цю ідею.
«Зрештою, це дасть нам наступного року плюс 500–600 мільярдів. І не потрібно буде через рік знову бідкатися, що нам потрібно на 2 % підняти військовий збір, — запевнив Андрій Длігач. — Бо у 2025 році, рівно через рік, ми будемо обговорювати ще гірші проблеми через те, що 2024-го не зробили системних змін. Нам треба буде ще підвищувати податки, а резерв уже вичерпаний».
Через нереалізованість ліберальних реформ, зазначив бізнесмен, інвестор не обирає Україну як юрисдикцію. Через недовіру, відсутність зростання, капіталізації.
«Тому в нас попереду системні реформи. А візія України — це не трактування застарілих підручників, а інше розуміння того, чого ми прагнемо», — переконаний Андрій Длігач.
Ігор Ліскі, голова наглядової ради EFI Group: «Паралельно з підвищенням податків має покращуватись якість керування ними»
Ігор Ліскі, голова наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group.
Головна функція держави сьогодні — мобілізуватися і зібрати необхідні податки для підтримки армії, щоб забезпечити військових і хоча б ту частину виробництва зброї, яка є, зауважив бізнесмен Ігор Ліскі.
«Я особисто завжди був лібертаріанцем і поборником зниження податків й іншого адміністрування, але під час війни, я згоден з паном міністром (Сергієм Марченком, міністром фінансів. — Ред.), дискусія йде у трішки іншому ключі. А наше суспільство дещо інфантильно до цього ставиться. Я щоразу кажу, що зарплати нашим військовим платимо ми, платники податків. Якщо ми їх не забезпечимо, будемо платити іншій державі», — заявив Ігор Ліскі.
Однак він визнав, що не вистачає комунікації з державою, як це зробити правильно, а до окремих опцій виникає низка питань.
Якщо підвищують військовий збір, ці гроші мають іти конкретно на війну, на армію. І платити його мають усі: і ФОПи, і айтішники.
Якщо це зростання ПДВ — як його адмініструватимуть. «Де у нас керівник податкової? Його немає. А недовіра є», — зауважив підприємець.
В економічному бронюванні, вважає він, треба відійти від перекрученої риторики, що заброньовані не будуть воювати і просто офіційно відкуплюються.
«Якщо в нас є люди, які мають зараз працювати на країну, платити податки, треба дати їм цю можливість. Хоча б з умовами піврічного бронювання. Закінчиться воно — у тебе є легальна база, підприємство. Може, так станеться, що всі підуть на фронт, хто його знає. Але принаймні до того часу в нас буде розумна, керована ситуація в цій сфері, — відзначив бізнесмен. — Це просто тимчасове погодження, зрозуміла, прогнозована ситуація, що людина може в рамках закону працювати».
Є питання до приватизації: чому держава так гальмує з роздержавленням — і війна цьому не причина, каже Ліскі. Завжди чекають кращого моменту, а там то криза 2009 року, то війна 2014-го.
Також згадав він митницю, зміни на якій уже більш ніж нагальні.
«Ми зараз збираємося викручувати всі підприємства, думати, як виживати, а що в цей час робить митниця. Так, у нас будуть дорожчими айфони. Буде, можливо, дорожчим якийсь одяг тощо. Але, з іншого боку, це буде стимулювати українське виробництво. Що тут поганого? Невже ми не можемо раз і назавжди під час війни адмініструвати цю історію? Це суперважливо», — вважає голова EFI Group.
Паралельно з підвищенням податків має покращуватися якість керування, додав він.
«Податкова і митниця — це ключові історії. Що б ми не хотіли, як би ми не думали, ми не зможемо без цього обійтися. Без якісного керування цими двома органами фінанси завжди будуть кульгати», — резюмував бізнесмен.
Ярослав Железняк, народний депутат, фракція «Голос»: «Підвищення податків комунікували ще гірше за закон про мобілізацію»
Ярослав Железняк
За словами народного депутата Ярослава Железняка, сьогодні в країні переважно немає людей, які висловлювалися б категорично проти підвищення податків. За і бізнес, додав він, якщо зростання буде справедливим.
«Але поясніть мені зараз як депутату, який має проголосувати за бюджет, яким чином ми до цього підвищували акцизи і повертаємо Дорожній фонд? Поясніть мені кешбеки або марафони (мова про телемарафон. — Ред.)», — зазначив Железняк.
Він також додав, що законопроєкт про підвищення податків не пройшов би перше читання, якби до того не був проголосований закон щодо митної реформи, а до цього — щодо реформи БЕБ.
«Але є одна проблема. Я не побачив майже жодного прихильника або помічника, щоб це сталося, з боку уряду. Багато було спротиву… З податковою також будемо чекати МВФ? Чи зробимо нарешті щось самі, тому що воно нам потрібно, а не іноземцям», — відзначив нардеп.
Також він проаналізував, що саме пропонує податковий законопроєкт:
«Ми збільшуємо військовий збір. Військовий — це маркетинг. Він іде в бюджет і буде далі після війни йти в бюджет, якщо не зміниться Бюджетний кодекс. Ми збільшуємо податок на єдиних тих, хто платить білу зарплату. Усе. Це 99 % податкових змін. Плюс, окей, банки і фінансові компанії — до 25 %. Більше нічого немає.
Те, що сказав Андрій (Андрій Длігач зазначив, що підвищення військового збору зажене в тінь зарплати з 35 % до 44 %. — Ред.), це ж правда. Математична правда. Якщо ми заміняємо це на підняття на 2 % ПДВ, заплатять усі. Той, хто їде в маршрутці, заплатить гривню, той, хто в «мерседесі», заплатить весь ПДВ з пального. Математично це на 45 мільярдів наступного року більше… Чому ми не підвищуємо ПДВ? Тому що хтось налаштував президента, що на один відсоток підняти ПДВ — це ж велика інфляція», — зазначив Железняк.
Загалом, наголосив він, підвищення податків із суспільством і бізнесом комунікували ще гірше, ніж закон про мобілізацію.
Ніна Южаніна, народна депутатка, ЄС: «Назвіть один сектор економіки, який має рентабельність хоча б до 10 %. Кому ви податки підвищуєте?»
Ніна Южаніна
Членкиня Комітету ВРУ з питань фінансів, податкової та митної політики, узявши слово, одразу розкритикувала механізм внутрішніх запозичень Мінфіну.
«Я погоджуюсь, що система, яку ви запустили у 22 році, була виправдана тоді і насправді це був інструмент. Але ви у владі знали, що війна не закінчиться, ви продовжували цей маховик — тепер ми маємо незакінчену війну, 25 рік, і додатково бюджет отримає тільки 17 мільярдів… Ви що, не знали, що війна не закінчиться ні у 24-му, ні у 25-му?» — зауважила Южаніна.
Також вона прокоментувала збільшення податку для банків і запропонувала розділити доходи від безпосередньо банківської діяльності й ОВДП, якщо підвищення комусь здається несправедливим.
«Якщо ви вважаєте, що система «всіх під 50» несправедлива, зробіть, будь ласка, нормальну систему адміністрування. Для цього великий розум не потрібен», — вважає депутатка.
Також вона додала ремарку про військові видатки: рекордні суми йдуть не на забезпечення військових, а на фортифікаційні споруди, «які переїжджають у розряд «Велике будівництво 2.0″».
При цьому Южаніна нагадала про безпрецедентну довіру до влади на початку 2022 року, «коли бізнес перераховував як авансові платежі свої залишки на рахунках, сплачував зарплату співробітникам, які навіть не в Україні були, а потім… коли не говорять правди про закінчення війни, з’явилася інформація про розкрадання, настав момент недовіри і всі «зажалися»».
«А яка рентабельність зараз у бізнесу? Назвіть мені хоч один сектор економіки, який має рентабельність принаймні до 10 %. Логістику чи ще щось, коли рахують до 5 % рентабельності. А бізнес поза межами України каже, що ми на нульовій рентабельності. Кому ви підвищуєте ці податки? Ви подивіться, життя насправді тільки в Києві. Виїдьте за межі Києва й побачите, що там відбувається з усіма.
52 % бізнесу готові припинити інвестувати у свій бізнес у зв’язку з підняттям податків. Давайте дивитися правді в очі», — заявила народна депутатка.
Віталій Дейнега, засновник фонду «Повернись живим», ексзаступник міністра оборони: «Чому моя мама платить 40 % із зарплати, а айтівець — 5 %?»
Віталій Дейнега
Узявши слово, Віталій Дейнега додатково акцентував на несправедливому розподілі податків серед українців.
«Моя мама отримує набіло свою невеличку зарплату і платить усі податки, тому що й роботодавець платить усі податки. Вона пенсіонерка — 68 років. Водночас мої однокурсники, одногрупники — айтівці — платять з 5 чи 10 тисяч доларів 5 %. Якщо вони ще й у Дія.Сіті — і платять 5 %, і мають бронювання.
Я розумію, що в нас дуже впливовий віцепрем’єр на цифрі сидить. Але чи не здається вам, що трішки несправедливо, коли людина з 10 тисяч гривень платить сумарно під 40 %, а людина з 5 тисяч доларів платить 5 %?» — відзначив він.
Також Віталій Дейнега відреагував на репліку міністра фінансів Сергія Марченка, який закликав усіх, хто критикує дії міністерства чи хоче системних реформ, долучатися до роботи в уряді, мовляв, тільки так можна бути дотичним до їх втілення.
«Я був у держсекторі. Дякую за запрошення. З радістю сходимо ще, якщо будуть трішки зрозуміліші правила гри. І ще за однієї умови — що заступник міністра або його підлеглі, керівники департаментів зможуть дозволити собі іпотеку. Дуже хотілося б.
Головні спеціалісти в департаменті, директораті, управлінні Міноборони можуть отримувати 20 тисяч гривень, 15 тисяч гривень, 25 тисяч гривень. Я розумію, що підняття зарплат чиновникам — супернепопулярна тема. Цю корову всі хочуть бити держаком, щоб вона дала більше молока. Але ми також розуміємо, що НАБУ буде потрібне рівно стільки, скільки ми не зможемо платити (ринкові зарплати. — Ред.). Ми самі виштовхуємо людей в ту зону, де в них виникають, скажімо так, спокуси. Ми розглядаємо взагалі варіант підняття до ринкових зарплат чиновникам?» — звернувся ексзаступник міністра оборони.
Михайло Радуцький, народний депутат, СН: «Рецепт від детінізації один — загальне декларування»
Михайло Радуцький
Голова Комітету ВРУ з питань здоров’я нації, медичної допомоги та медичного страхування Михайло Радуцький озвучив «один-єдиний» рецепт для того, щоб не було корупції й усі платили податки — загальне декларування.
«Декларацію має заповнювати не тільки міністр Марченко, не тільки депутат Радуцький, а навіть технічний працівник вашого бізнесу. Тоді не буде, що давати й чого боятися родича в прокуратурі. Бо якщо суспільний договір має бути однаковий (усі ж за справедливість), давайте він буде однаковий», — зауважив Радуцький.
Він також згадав ініціативу колеги по фракції Данила Гетманцева «Клуб білого бізнесу»: як її не критикували, за 8 місяців 2024 року результати від детінізації склали 100 млрд гривень.
Також він прокоментував закладену в держбюджеті на 2025 рік новацію — переведення всіх медзакладів на казначейські рахунки з приватних (проти виступили експертні організації, оскільки платежі в казначействі погоджують від двох тижнів до двох місяців, а це загрожує своєчасній закупівлі ліків, витратників, виплаті заробітних плат тощо. — Ред.).
«Головні лікарі пишуть петицію, що він (міністр фінансів Сергій Марченко. — Ред.) зупиняє реформу (медичну. — Ред.). Він її не зупиняє. Просто каже: шановні, тримайте свої залишки в казначействі, а не на приватних депозитах і відсотки собі в кишеню кладіть. Це ж усе білий бізнес», — заявив нардеп.
І наостанок зазначив, що «готовий платити і 7, і 20 % військового збору, і 10, і 30 % ПДВ, аби тільки різнокольорова ганчірка не висіла на Хрещатику».
Тетяна Острікова, членкиня наглядової ради Альтбанку: «Додаткове оподаткування банків — це про вибірковість і несправедливість»
Тетяна Острікова
На думку колишньої народної депутатки, а нині банкірки Тетяни Острікової, дискусійна панель не про те, що треба підвищувати податки чи втілювати системні реформи. Треба і те, і те. Утім без об’єктивних даних доводиться тільки вірити Мінфіну, що він оптимізував свої видатки.
«Проте тоді виникає питання, чому ми в бюджеті бачимо підвищення заробітних плат митникам, правоохоронцям; непрозорий розподіл коштів Дорожнього фонду якимись рішеннями Кабміну, що взагалі порушує Бюджетний кодекс і Конституцію. Тому тут треба трошечки допрацювати. Я сподіваюся, що це буде зроблено до другого читання», — зазначила Острікова.
Також вона вважає вибірковим підвищення податку на прибуток для комерційних банків.
«Коли останній рік вводили ретроспективне оподаткування, нам, банкам, обіцяли, що це разова критична міра. Якщо є надприбутки, усім відомо, що основними бенефіціарами від депсертів і ОВДП, від операцій з цінними паперами є державні банки. Будь ласка, можна було б зробити це вилученням дивідендів — і ви отримали б ці гроші в бюджет. Натомість те, що сьогодні казала пані Катерина (Рожкова, заступниця голови НБУ. — Ред.), що виникне ситуація з необхідністю докапіталізовувати державні банки, тобто ці кошти, які ми, громадяни, заплатимо зі своїх доходів, підуть на докапіталізацію державних банків. Перепрошую, що ми тут отримаємо?
Можна було б, наприклад, говорити про підвищення ставки податку на майбутнє, але не забирати в нас тих доходів, для яких ми працювали цілий рік.
І нашими бюджетами ці процентні доходи були передбачені. Ніно Петрівно (звертаючись до Южаніної. — Ред.), ви знаєте, що процентні доходи — це ж не тільки доходи від цінних паперів. Доходи від кредитування — це теж процентні доходи. І тоді не треба нам закидати, що ми не кредитуємо економіку. Тому що сьогодні знайти ліквідність, залучити гарних клієнтів з пасивами, знайти клієнтів на кредитування, видати кредит підприємству у складному фінансовому стані — це теж велика робота. І вона банками проводилася весь цей рік, а тепер ви нам кажете, що ні, ми у вас забираємо 50 %», — поскаржилася голова наглядової ради Альтбанку.
Також вона зазначила, що до Мінфіну є питання про обраний шлях підвищення загального оподаткування.
«До питання справедливості — військовий збір чи ПДВ. Я сьогодні порахувала, виходячи з реального номінального ВВП: підвищення на один відсотковий пункт дає 40 мільярдів. Чому ми не можемо підвищити відсоткову ставку ПДВ? Попрацювати з митницею, щоб там платили всі і не викривлялась чесна конкуренція через митних оптимізаторів. І поєднати дві ці реформи?
Чому Мінфін обрав саме такий спосіб? Військовий збір же йде в загальний фонд бюджету. Він жодним чином не фінансує видатки на армію. Я хочу, щоб ми всі це розуміли», — завершила Тетяна Острікова.
Валерій Пекар, викладач Києво-Могилянської школи економіки: «Дискусія про податки — діалог між автопілотом і автовідповідачем»
Валерій Пекар
Дискусію про податки на майданчику «Нової країни» Валерій Пекар назвав «діалогом між автопілотом і автовідповідачем».
«Ми стали свідками саме такого діалогу. Уряд каже бізнесу: ви не платите податків, не доплачуєте, ухиляєтеся незаконними способами, лобіюєте незаконні способи, багато чого іншого не робите і загалом ідіть попрацюйте в уряді.
Бізнес каже уряду: у вас корупція, непрозорість. Чортзна-що на митниці, чортзна-що в податковій. Бардак. Цього не було сказано, але можна було б додати: ідіть попрацюйте в бізнесі, спробуйте інвесторам заробити дивіденди на їхні інвестиції. І показати їм, як ви це робите.
Математика нас вчить: якщо задача не має рішення в певній кількості вимірів (а тут одновимірна штука, дві сторони між собою начебто дискутують, а насправді ні — кожна дискутує сама із собою), треба додати третю точку», — відзначив підприємець і викладач.
Такою третьою точкою, на його думку, може стати принцип Not taxation without representation («Немає податків без представництва». — Ред.).
«Бізнес має сказати: окей, шановний уряде, підвищення податків під час війни — це абсолютно необхідний крок, і ми будемо це робити зі свого боку. А що ви будете робити зі свого? Тому що, нагадаю, договір — суспільний чи несуспільний, новий чи старий — це загалом договір двох сторін. Кожна сторона щось робить назустріч іншій до точки домовленості. Зійтися посередині, як казав один великий політик сучасності», — окреслив думку економіст.
Про це, наголошує Пекар, жодна сторона не казала. А це можна перетворити на інструмент.
«Наприклад, у нашій судовій реформі є Громадська рада доброчесності, яка так чи інакше відіграє певну роль. І це інструмент нового суспільного договору. Це той самий representation, без якого неможливий taxation. А де в нас, наприклад, Громадська рада доброчесності на митниці? У податковій? Коли будуть призначатися ці люди?
Я завжди за те, щоб знаходити третю точку й виходити з цієї розтяжки, яка не працює. Ми сьогодні побачили дискусію, в якій сторони розійдуться задоволені собою і нічого не буде… Те, що тут відбувається, я спостерігав протягом десяти років, починаючи з 2014-го. І цей діалог був уже тисячі разів і ні до чого не призводить. Давайте виходити з цього зачарованого кола, бо інакше я не бачу способу… Ми просто зустрінемося через десять років, будемо говорити про те саме», — резюмував підприємець.
Тарас Козак, президент інвестиційної групи «Універ»: «З такими податковими змінами чорний бізнес тільки зростатиме»
Тарас Козак
Бізнес не хоче підняття податків, але змушений це робити, бо розуміє відповідальність, каже Тарас Козак. Натомість чорний бізнес на цьому тлі тільки зростатиме.
«Сірий, чорний бізнес просто щасливий, що в країні підвищують податки, тому що білий бізнес стає менш конкурентним, чорний заробляє більше, видавлює білий, і все в них дуже добре. І поки ці податки, які пропонують, — це про ставки, а не про податкову базу, цей бізнес буде заробляти більше. А держава, на жаль, цього не бачить, нічого не хоче з цим робити», — підкреслив президент інвестиційної компанії.
Також він акцентував на важливій опції — оподаткуванні активів.
«Уже 10 років минуло з того часу, коли з кількома людьми з цієї зали, включаючи Ніну Петрівну, Тетяну Острікову, придумали ліберальну податкову реформу. Мова про оподаткування не доходів, а активів. Держава постійно каже: не на часі, складно, не можемо. 10 років каже: так, ми цим займемося, але давайте з наступного року. Оподаткування нерухомості, землі, предметів розкоші — це зрозуміло, під час війни тим більше. Це не вбиває ініціативу, це правильні активи й дає доходи державі. На жаль, не на часі все ще триває і, напевно, буде далі», — резюмував Тарас Козак.
Галина Янченко, народна депутатка, СН: «Масштабування виробництва ОПК і дозвіл на експорт значно поліпшили б ситуацію з наповненням бюджету»
Галина Янченко
«Ви знаєте, під час цієї дискусії мені здавалося, що я відчувала фізично біль спікерів, коли вони говорили свої промови. Це тому, що ми звузили цю дискусію до обговорення, як зібрати більше податків з не просто дуже маленької, а постійно усихаючої податкової бази. Замість того, щоб подивитися трошечки ширше, як цю податкову базу розширити і де нерозумне або застаріле регулювання, те, що я називаю «закручені гайки», заважають бізнесу розправити свої плечі, заробляти більше і більше платити», — розпочала депутатка.
І сектором, на який під час війни варто звернути увагу, вважає вона, є оборонно-промисловий комплекс, який «за 2,5 роки повномасштабного вторгнення показує просто чудеса».
«За 2,5 роки виробництво озброєння в Україні збільшилося вшестеро. Ні один сектор за такий короткий час за всі роки незалежності не показував такої динаміки зростання. Що відбувається в Україні? Замість того, щоб переглянути регулювання в цій сфері і розкрутити гайки для того, щоб масштабування виробництва ОПК відбувалося ще активніше, ми сидимо, як собака на сіні, далі з цими закрученими гайками і з додатковим регулюванням, яке душить розвиток ОПК.
Тут колеги казали, що видають кредити, банки активно все кредитують, у тому числі пільговими кредитами, президентською програмою «5.7.9»… А скільки гривень пішло на пільгове кредитування ОПК? Нуль.
…Уже була внесена правка, і ми з Олександром Ковальчуком і ще 20 депутатами працюємо над тим, щоб передбачити принаймні 2 мільярди гривень на пільгове кредитування ОПК, щоб покрити різницю. Прошу Сергія Марченка не блокувати. І ми знаємо, звідки взяти», — зазначила Галина Янченко.
Крім того, вона запропонувала дозволити експорт надлишкової продукції ОПК.
«І Умєров, І Камишин говорили про те, що сьогодні український ОПК може виробляти продукції на 20 мільярдів доларів на рік. Уявіть, яка це кількість робочих місць, сплачених податків. Це про розширення податкової бази, щоб нам не було фізично боляче всім. І при цьому Українська держава, яка є єдиним монопольним замовником і закупівельником, може закуповувати лише на 6 мільярдів доларів. Це питання в тому числі і до уряду — потрібно переглядати цю заборону на експорт. Так само, як свого часу, коли почався ковід, було заборонено вивозити все, що потрібно було для боротьби з ковідом (маски, рукавички й антисептики), тоді як у нас виробляли забагато антисептику. А проте, тривалий час його забороняли вивозити. Це нерозумне регулювання, нерозумно забороняти експорт надлишкової продукції», — вважає депутатка.
Микита Карпенко, власник групи компаній «Парамедик»: «У регіонах катастрофічна проблема з персоналом»
Микита Карпенко
Микита Карпенко, як і Ніна Южаніна, вважає, що Київ дещо відірваний від того, що відбувається в регіонах, де вже назріла катастрофа з набором персоналу.
«Ви тут сидите, як в одному великому потьомкінському селі, обговорюєте серйозні хороші речі. А в регіонах є одна катастрофічна проблема, з якою я стикаюся щодня: я не можу знайти на роботу людей, яких я маю оформити офіційно.
Насамперед коли приходить до мене (ми в Києві відкриваємо зараз офіс) чоловік призовного віку, питає: «Бронюєте?». — «Не бронюємо». — «Я офіційно оформлятися тоді не буду». Так от, як кінцевий бенефіціар і стейкхолдер цієї самої реформи хочу передовсім звернутися до шановних народних депутатів: будь ласка, економічне бронювання — це питання номер один.
Будемо сплачувати більше, так більше. Але будь ласка, зробіть рівні умови економічного бронювання, щоб була можливість законно захистити свій персонал. Не давати комусь хабар або робити якісь довідки», — закликав підприємець.
Андрій Журжій, юрист, колишній народний депутат: «Якщо всі сплачують податки, то й Мінфін теж повинен»
Юрист та політик Андрій Журжій
На думку юриста Андрія Журжія, якщо в країні всі сплачують податки на капітал, то Міністерство фінансів теж повинно це робити.
«Банки залучають капітал — сплачують податки. Бізнес залучає капітал — сплачує податки. Шановне Міністерство фінансів, ви залучаєте капітал і чомусь не сплачуєте податків.
Тут не заважає жоден міністр, жоден депутат. Це виключно позиція Міністерства фінансів не оподатковувати доходи за ОВДП. Це неправильно. Якщо потрібно сплачувати податки, ми маємо сплачувати всі. Можлива репліка про те, що буде складно залучати капітал, не приймається, тому що у вас розміщеного ОВДП на 1,7 трлн, фізичні особи й будь-які інші економічні суб’єкти в Україні сплачують за цей капітал, а ви маєте арбітраж на податках.
Бізнес і так платить за капітал дорожче, тому що це більш ризиковано. Держава має дешевший доступ. Виходить так, що ми маємо заплатити за ризик вищу ставку, а потім ще з новим військовим збором плюс 23 % (а по факту це буде більше) виключно за арбітраж. Це неправильно, тому мені дуже подобається ваша (міністра фінансів. — Ред.) фраза про те, що ви проти будь-яких пільг. Було б добре — і бізнес розраховує на це, — щоб у цій частині залучення капіталу в нас були рівні правила гри, бо вони мають бути рівними. І в нас не буде можливості в тому числі різними суб’єктами легалізовувати той чи інший капітал, користуючись нульовою ставкою», — заявив юрист.
Юлія Андрусів, заступниця бізнес-омбудсмана: «Ми розробили нову парадигму адміністрування податків»
Заступниця бізнес-омбудсмана Юлія Андрусів
Як представниця Офісу бізнес-омбудсмана Юлія Андрусів одразу зазначила, що не коментуватиме безпосередньо розміру й виду податків. Однак підкреслила, що згодна з Ігорем Ліскі, що підняття податків повинно супроводжуватися суттєвими змінами в їхньому адмініструванні.
За словами Андрусів, Офіс бізнес-омбудсмана розробив програму належного податкового адміністрування і шукає шляхи її впровадження.
«Ми вважаємо, що ця нова парадигма адміністрування податків має базуватися на низці принципів. Наприклад, consult first — коли держава замість того, щоб накладати санкції, а потім вести якийсь діалог, робить навпаки. Спочатку починає діалог з бізнесом, дає можливість йому виправити проблеми. І лише якщо ці проблеми не виправлені, застосовує санкції.
Ми зібрали, розробили декларацію належного урядування, звучить вона складніше — Декларація справедливого та розсудливого адміністрування. У ній зібрали ряд принципів, які бачимо важливими й основоположними для цієї нової парадигми адміністрування податків і будь-якого іншого державного урядування. Це стосується і ДПС, і інших держорганів. Ми зараз шукаємо чемпіона в уряді, який взяв би цю програму для впровадження», — розповіла заступниця бізнес-омбудсмана.
Ігор Бураковський, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій, професор: «У податкової справедливості є горизонтальний і вертикальний виміри»
Ігор Бураковський
За словами директора Інституту економічних досліджень, підручник з мікро- і макроекономіки містить чітке визначення того, що таке податкова справедливість. І саме це визначення може стати основою суспільного договору.
«Податкова справедливість — це два принципи, які треба реалізовувати, а потім уже говорити про якісь конкретні речі.
Перший принцип — це вертикальна справедливість: що більше доходу отримуєш, то більше платиш податків.
І горизонтальна справедливість — якщо ми працюємо, отримуємо однакові доходи, платимо однакові податки. Оце має бути однією із засад так званого суспільного договору», — упевнений професор.
Гліб Вишлінський, виконавчий директор Центру економічної стратегії: «Російські активи ми повинні тримати як джерело останньої надії»
Гліб Вишлінський
Щоб досягнути основної цілі — підтримати обороноздатність, тобто здобути достатньо доходів, аби щонайменше тримати фронт, як є, — у нас два види джерел: зовнішні та внутрішні, зазначив директор Центру економічної стратегії Гліб Вишлінський.
«Одне із зовнішніх джерел — це платники податків. І з цим джерелом є проблема, тому що коли ми говоримо про платників податків із західних країн, по-перше, в них можуть бути свої умови. По-друге, в них свої політичні ситуації. По-третє, вони можуть ставити питання, а що ви робите зі своїми платниками податків, якщо ми даємо гроші наших платників податків.
Є друга частина, яка насправді мені здається найлегшою, але чомусь вона не пробивається — це питання російських активів. Воно вичерпне, тому що це велика сума, але вона одноразова. Це потенційне джерело, яке ми маємо тримати як джерело останньої надії і бити по цій скалі», — вважає Вишлінський.
Щодо внутрішніх джерел, визначаючись між тим, збільшувати військовий збір чи ПДВ, додає економіст, треба зважати, що збільшує або зменшує тіньову економіку. В одному випадку платять виключно ті, хто і так є в білій економіці. ПДВ змушені платити і ті, хто просто живе в країні, бо від ПДВ нікуди не подінешся.
Питанням тіньової корупції і економіки Вишлінський назвав і економічне бронювання.
«Щоб знайти спільну мову з військовими (у питанні економічного бронювання. — Ред.), насправді має бути просто складніша модель, яка передбачає так само і можливість економічної демобілізації через таку дорожню карту, де потім буде можливість ротації, наприклад, на, умовно, пів року (це треба обговорювати), коли людина буде мати можливість отримати роботу. Звісно, якщо ми розглядаємо сценарій, що ця війна на дуже тривалий час», — зазначив аналітик.
У контексті підвищення податків є ще один момент, якого ніхто не згадав, наголосив Вишлінський — запобігання крайній бідності. І держава щонайменше повинна забезпечити рівномірний розподіл тиску на всіх, бо інфляція насамперед б’є по найбідніших.
Також аналітик сказав, що необхідне легке адміністрування податків. Саме через це він виступав проти запровадження 1 % військового збору для юридичних осіб й інших ініціатив Мінфіну — «надто важких для адміністрування та малих як податків».
І останнє, на що директор Центру економічної стратегії запропонував звернути увагу, — управління ризиками.
«Сьогодні ми всі обговорювали проблему в Сполучених Штатах. І це, власне, відображення тих ризиків, які є. А що буде, якщо переможе Трамп? А якщо переможе Трамп, яким коштом ми будемо фінансувати наше виживання?
Відповідно, якщо ми отримаємо 35 мільярдів євро, то можемо розпланувати їх на внутрішні видатки чи маємо зарезервувати це під ризик того, що потім потрібно буде купувати зброю, щоб нам було щонайменше пів року чим воювати, поки ми будемо розгрібати зовнішніми нашими партнерами», — відзначив Вишлінський.
Повне відео з дисусії: