«Я слабо вірю в якісь відновлення або українськими, або іноземними компаніями під час війни. Бо немає гарантій. … А от після війни максимально швидко можуть інвестувати в корисні копалини, сільське господарство, порти на півдні і т. д. Це великий бізнес. Однак будь-яка сильна країна із сильною економікою побудована на середньому класі. Тому для всіх проєктів — для інфраструктурних, для місцевого виробництва чи сервісу — повинні бути зрозумілі правила для бізнесу: що я отримаю, якщо зайду?» — говорить власник компанії «Перша приватна броварня» Андрій Мацола.
Вже двадцять років компанія є одним із лідерів «пивного ринку», бізнес свій Мацола створював «з нуля», тому не з чуток знає, які в українському підприємницькому середовищі змінювалися – в динаміці – «правила гри», як тут виживати і розвиватися.
Ми зустрілися, щоб поговорити про взаємини бізнесу і влади під час війни, перспективи відбудови, майбутню трудову міграцію та зміну економічного профілю регіонів. Також – про речі ціннісного порядку. Разом з «Першою приватною броварнею» ми, LB.ua, вже півроку реалізовуємо проєкт «Території культури», присвячений дослідженню історії та трансформації української культурної ідентичності. Адже війна Росії проти України, крім мілітарного, має виразний світоглядний вимір. Це війна двох різних картин світу, які не можуть співіснувати: авторитаризм проти демократії, сила проти права, “скрєпи” проти цінностей. Ця війна йде не лише за українську територію, але й за українську культуру. Тому ми й вирішили приділити темі особливу увагу.
Окрім всього, Мацола давно долучений до церковного життя в Україні та є головним меценатом ПЦУ. Звісно, ми не оминули трансформації українського православ’я та перспективи отримання нами патріархату.
«За час повномасштабного вторгнення рівень тиску зі сторони силових блоків втратив будь-які рамки»
Андрій Мацола
Як, на вашу думку, змінилися стосунки влади й бізнесу з початком великої війни? Вони ніколи не були простими, але зараз ситуація видається особливою.
Бізнес ніколи не був ідеальним, кожен має свої помилки — хтось більше, хтось менше. Але в будь-якій демократичній країні бізнес і люди мають право на захист своїх інтересів, своєї підприємницької діяльності.
За час повномасштабного вторгнення рівень тиску зі сторони силових блоків втратив будь-які рамки. Це можуть бути раптові й численні виклики на допити тебе, твоїх працівників, ухвали на проведення обшуків бізнесу та персоналу, що блокують роботу компанії. Необґрунтовані розміри застави в суді: незрозуміло, чому 500 млн, чому 20 млн, на чому вони базуються? Правила визначаються, я не знаю, де і ким.
Ключовий момент — часові рамки. Слідство й досудовий розгляд можуть тривати пів року, рік, два. Потім наново запускаються, знову стартує слідство. За цей час бізнес просто не витримує.
А з чим це пов’язано: з позицією влади, свавіллям силовиків?
Друге. На місцях зараз максимальні можливості. В умовній області умовні оперуповноважені й інші люди, які керують процесом, реально вважають, що можуть рулити ситуацією так, як вони її бачать.
Тобто це більш тенденційно для регіональних історій?
Так, це регіональні історії.
Чому ж центральна влада не реагує? Президентська вертикаль не працює?
Президентська вертикаль має свої повноваження і функції. Ті ж ВЦА дотичності до бізнесу практично не мають. Йдеться про силові структури з певними повноваженнями (на місцях. — С.К.).
Я, як і всі, маю інформацію з відкритих джерел. Тому картина, можливо, неповна, але навіть того, що на поверхні, достатньо для відповідних висновків. Плюс у нашої компанії виробничі потужності у двох областях — Житомирській і Львівській. І там усе по-різному відбувається, тобто можна плюс-мінус порівнювати.
Завод компанії ‘Перша приватна броварня’, м. Радомишль, Житомирська область
Давайте конкретні приклади.
Кожна область для кожного окремо взятого бізнесу має відмінності. Залежно від тих чи інших комунікацій (власника бізнесу. — Ред.), від типу силового блоку тут, від того, кому ти подобаєшся / не подобаєшся. Якщо ти публічна особа, робиш багато всього, це може навіть викликати банальну заздрість певних осіб.
Я вас зараз слухаю і згадую, як багато бізнесменів — від Одеси до Ужгорода — говорили мені про те, що сьогодні, мовляв, ліпше не висовуватися. Навіть у плані благодійності. Це відповідає дійсності?
Відповідає.
Якщо підсумувати тенденцію: чому так відбувається?
Так було завжди, але тепер стало жорсткіше. Раніше ти мав змогу донести ту чи іншу інформацію, наприклад, до їхнього ж (силовиків. — С.К.) керівництва. Тому що там керівник міг перебувати на посаді рік-два. Зараз плинність кадрів значно вища, зміна посадовців відбувається частіше. Мабуть, з війною пов’язано тощо. Ну а підлеглі на місцях це бачать і цим користуються.
Уряд багато говорить про плани покращити інвестиційний клімат, залучити іноземні бізнеси, особливо для майбутньої відбудови. Нещодавно в Дії навіть запустили спеціальний е-кабінет . Як людина, яка в українському бізнесі вже не перше десятиліття, скажіть, чи відчули на собі реальне покращення, бодай якесь, інвестиційного клімату в останні два з половиною роки?
Можна створювати кабінети, якісь опції, можливості. Але якщо західний бізнес отримує реальну інформацію про те, що відбувається в Україні…
Періодично проводять — правда, зараз їх менше — якісь конференції, зустрічі між українською владою та бізнесом, і коли влада говорить, що в Україні реально працювати так, отак і отак, у залі починається шум. Скажіть, як іноземці мають це сприймати?
Бізнес-форум «Діалог громадянського суспільства, бізнесу та влади: курс на Відновлення України», Київ, 9 жовтня 2023 року
Окей, у нас війна, це реальність. А бізнес завжди хоче захищеності. Отже, держава має подати пропозиції, як захищати інвестиції. Не так, що ти, мовляв, давай тут у нас зареєструйся й починай працювати, а ми потім щось зробимо, а конкретний перелік — що саме буде зроблено. Влада повинна, на мою думку, виконувати більш наглядову функцію. Встановлювати правила, червоні лінії, якісь прапорці, реагувати.
Оскільки вже заговорили про відновлення й інвестиції. Сьогодні є дві полярні думки: перша — ми маємо максимально залучати до відновлення іноземні компанії, що допоможе розв’язати проблему з позитивною міграцією та робочими руками; друга — відбудовувати східні області мають представники бізнесу західних або центральних регіонів. ПДФО залишатиметься на місці, усі будуть залучені й задоволені. Ви особисто до якої моделі схиляєтеся? Стимулювати своїх чи залучати іноземців?
Я слабо вірю в якісь відновлення або українськими, або іноземними компаніями під час війни.
Чому?
Тому що там немає гарантій. Щоб вкладатися, бізнес повинен мати гарантію. Хто буде вкладати кошти, коли вони можуть в один момент перестати приносити прибутки? Тому я слабо вірю в такий розвиток подій.
Після війни максимально швидко можуть інвестувати в корисні копалини, сільське господарство, порти на півдні і т. д. Це великий бізнес. Однак будь-яка сильна країна із сильною економікою побудована на середньому класі. Тому для всіх проєктів — для інфраструктурних, для місцевого виробництва чи сервісу — повинні бути зрозумілі правила для бізнесу: що я отримаю, якщо зайду?
Усе ж на що робити ставку державі — на залучення іноземних інвесторів чи на стимулювання наших?
Ефективного стимулювання українського бізнесу державою особисто я зараз не бачу.
А залучення західних інвестицій — це пропозиції. І, думаю, той, хто робить таку пропозицію (західним бізнесменам. — С.К.), розуміє, що відгуку на неї не буде.
Андрій Мацола
Є ще думка, що Україна нині, особливо після війни, такий собі «дикий захід», територія можливостей, де або пан, або пропав. Наскільки коректне таке порівняння?
Дійсно, Україна — країна можливостей. А для бізнесу будь-які можливості — це дуже круто. Будь-який бізнес із задоволенням піде туди, де відбуваються бурхливі події: економічні, маркетингові, торгові війни; туди, де зможе проявити свою підприємницьку здібність. Тільки повинні бути чіткі правила гри.
Гарантії — це більше до періоду війни. Далі це правила гри.
Тобі дають правила, за якими слід грати. Якщо ти поставив підніжку, як у футболі, буде штрафний і жовта картка. А якщо тебе запрошують до гри у футбол, де просто поламають ноги і скажуть, сорі, так чомусь вийшло….
Футбол усі люблять, і всі готові грати. Але не у футбол без правил, як у нас.
«Бізнесу з державою я мати не хочу»
В Україні функціонують різні спільноти та союзи, що об’єднують бізнесменів. Якісь більші, якісь менші, з різним ступенем медійності та впливу, але вони є. І коли між владою та бізнесом відбувається черговий зашквар, у принципі, цех виступає доволі злагоджено. Але коли гаряча фаза спадає, усе знову стає, як було. Питання таке: як в умовах, що склалися, український бізнес може системно захищати свої інтереси? Що для цього не вистачає?
Як хто може, так і захищає.
Самостійно?
Ви ж тільки-но сказали, що жодні спільноти не працюють.
Ну, я не так сформулювала.
Тебе послухають, на тебе звернуть увагу. Але щодо конкретного результату…
Тут скоріше питання авторитету і статусу. Якщо ти маєш якийсь авторитет, у твою організацію входять люди, які мають певну позицію та зрозумілі цінності, це викликає довіру.
Але кожен захищається як може.
Давайте на конкретному прикладі. Як може захистити себе бізнес, у якого зависли контракти з державним замовленням, приміром?
Бізнес і політика, влада, державні замовлення — це інша історія. Особисто я не хочу мати справ з державними замовленнями. Наприкінці 2022 року мені пропонували зайнятися виробництвом дронів. Я сказав: хлопці, я дам гроші як благодійний внесок, щоб воно все у вас запрацювало, ви собі робіть, що треба, але з державою — це без мене.
Кому ви допомагаєте з виробництвом дронів?
Є така школа пілотів дронів Drone Fighter Club, вони розвивають своє виробництво, можливо, вже під іншою назвою, але сама школа досі так називається.
Передача українських дронів Lucky Strike захисникам України.
У кінці грудня 2022 року до мене звернулися з пропозицією зробити школу пілотів саме для військових, а також розвивати виробництво українських бойових дронів. Мовляв, ми хочемо виробляти дрони, подаватися в Міноборони й на державне замовлення. Я сказав, окей, порахуйте бюджет. І ми зробили відповідні навчальні класи, повністю їх обладнали, а також як компанія взяли участь у розробці українських дронів Lucky Strike. Ці дрони пройшли тестування, їх погодили на держзамовлення.
Але бізнесу з державою я мати не хочу.
Ви кажете, що держава не дуже ефективно стимулює українського виробника, не підтримує бізнес. А що в нинішніх умовах треба зробити, щоб було навпаки? Що має змінитися? Буквально три пункти.
Один. Не заважати.
А історія з підвищенням податків? Є багато різних оцінок того, що наповнити скарбницю можна і без обкладання бізнесу тими податками, проєкти яких ми бачимо.
Щоб робити кваліфіковану оцінку, потрібно мати інформацію. Я бюджету України в деталях не знаю.
Але є обсяг ринку. Його можна математично прорахувати. Будь-який бізнес має свої сегменти. З будь-якого сегмента бізнесу можна зробити аналітику. Є аудиторські компанії, є розуміння, скільки може генерити цей бізнес, його потенціал і закладені резерви. З цього можна робити висновки, який потенціал.
Те, що державі потрібні кошти під час війни, — це об’єктивно.
Водночас 52 % підприємців заявляють про готовність повністю відмовитися від інвестиційних планів або суттєво їх скоротити через наміри влади підвищити податки. Це дані за серпень 2024 року. Так ми можемо говорити про те, що нова податкова політика породжує великі ризики тінізації економіки, бізнес зараз знову буде заходити в тінь або перестане донатити й допомагати.
Це те питання, до якого я повертаюся. Є обсяг ринку. Він відомий.
Давайте відразу на вашому сегменті — пиво й безалкогольні напої. Який обсяг ринку?
Якщо взяти по пиву, наприклад, він складає близько 13,5 мільйона гектолітрів. Питання тепер, які оператори працюють на ринку. Серед великих на цьому ринку працюють міжнародні компанії InBev, Carsberg, ми й «Оболонь». Усі компанії, які проходять аудит, які мають міжнародних інвесторів, апріорі не будуть займатися — не мають права й можливості — якимись іншими речами, тінізацією абощо. Тут досить прорахувати обсяг, надходження й відповідні результати від того.
Чи зможе потягнути підвищення військового збору наш сегмент? Зможе.
Потужності компанії ‘Перша приватна броварня’, м. Радомишль, Житомирська область
Наступного року 1 % ПДВ принесе в бюджет 45,6 млрд грн, а 1 % військового збору — лише 30,7 млрд грн. Можливо, дійсно варто збільшувати ПДВ, а не збір, як наголошують аналітики?
Тут треба мати повну картину державного бюджету, щоб робити висновки. Бачити всі сегменти. Я ж бачу тільки свій.
Повторюся: з точки зору, наприклад, тих податків, які зараз є, я не бачу глобальних ризиків, яких наші компанії пивної індустрії не потягнуть.
До війни у вас було 14–15 % ринку. Зараз це?
Зараз понад 20 %.
Ви зросли. Унаслідок чого?
Ми як компанія зайняли дуже активну позицію з першого дня війни. Почали віддавати на потреби війська все те, що було в нашому розпорядженні. У перші дні я евакуював сім’ю до Львова, сам за короткий період повернувся до Києва. І постало питання, що як бізнесмен можу робити для армії максимально ефективно? Забезпечувати військо.
Хлопці, з якими я в юності займався спортом, переважно зараз служать у ЦСО «Альфа». Я з ними зв’язався, вони кажуть: «Потрібні автомобілі, дрони». У компанії була значна кількість Volkswagen Amarok — це такі пікапи. Ми почали їх гнати з усієї України. Переганяли самі — я і ще два працівники.
Далі почали викуповувати певні обсяги цивільних дронів у тих, хто займався якимись зйомками, фотосесіями. Вишукували все, що тільки можна було.
Пікап Volkswagen Amarok компанії переданий на службу ЗСУ, березень 2022 р.
Ми відразу зайняли активну позицію, і наш споживач, і потенційний споживач це бачать і розуміють, що, придбавши продукцію, вони беруть участь безпосередньо в тих діях.
А це якось підсвічувалося?
Ми маємо соціальні мережі. Наші працівники публікували, перепощували телеграм-канали. Усі наші активності було видно. Ми одна з перших компаній, у якої не було просідання на ринку. Як тільки з’явилася можливість (здається, у перших числах квітня 2022 року) відновити свою діяльність, ми відразу це зробили.
І наростити виробництво на 6 %.
Виробництво не нарощували. Ринок упав на 30 %. Ми залишилися на об’ємах до великої війни.
А споживання пива? Збільшилося чи зменшилося?
На 30 % упало.
Тому що людей стало менше?
Звісно. Частина виїхала, значна частина служить. Це ж хлопці, безпосередні споживачі пива, їх більш ніж мільйон. І третя група — ті, хто сидить удома і боїться виходити, у них теж споживання трохи змінилося — пиво їм купують жінки.
Тому й рекламуватися треба для жінок?
Сьогодні працює тільки те, що працювало історично, нового ти нічого зараз не запустиш.
Але суть така: коли чоловік каже жінці, наприклад, купи п’ять пляшок пива, вона купить дві, економить. Ну і щоб менше пив. Плюс є об’єктивна реальність — повітряні тривоги. Якщо ввечері десь трохи більше вип’єш — заснув і вже не почуєш сирени.
«Значна кількість бізнесів почала мігрувати із Західної України в центральні регіони»
Андрій Мацола
Поговорімо про те, як під час війни вже змінився і далі змінюватиметься економічний профіль регіонів. Ви родом зі Львівщини, плюс там головна ваша виробнича база. На Західну Україну загалом релокована значна кількість підприємств. Як оцінюєте не/ефективність припливу бізнесів, виробництв, робочих рук на Західну Україну?
Західна Україна завжди мала складнощі з робочими місцями та кількістю кваліфікованих працівників. Кордони поруч — Польща, Румунія, Угорщина. І можливість поїхати на заробітки завжди була у пріоритеті для жителів регіону. Тому приплив підприємств і міграція закрили якусь частину, але не повністю задовольнили цей попит — тих, хто мігрував. Ми бачимо, що 2023 року значна кількість бізнесів почала мігрувати в центральні регіони.
Спочатку подалися на захід, а тепер повертаються в центр?
Так.
Тому що на Західній вже немає достатньої кількості кваліфікованих спеціалістів, особливо у менших за населенням містах. Це об’єктивна реальність: коли складна економічна ситуація, люди гуртуються навколо великих міст. Так історично завжди було.
Скільки у нас зараз за кордоном?
Близько шести мільйонів.
Дивіться, я не аналізував детально статистики, але з власних спостережень скажу так: бачу, наприклад, що повернулося чимало лікарів. Погодьтеся, професія лікаря в Україні дуже поважна і часто було так, що деінде їм не змогли запропонувати те, що їх влаштовувало б, цілком відповідало б їхній кваліфікації та світогляду.
Хто залишається за кордоном? Ті, хто має можливість працювати дистанційно. Ті, хто просто має можливість жити будь-де, здійснюючи управлінську діяльність на відстані, наприклад. Ну і ще є частина людей, давайте щиро, хто завжди хотів поїхати, а війна просто спростила для них цю можливість.
Останні переважно із західних областей, до речі.
Тепер загальне питання: яка частина людей повернеться після закінчення війни? Бо діти ж уже вчаться в школах, вступають до університетів.
Як у вас із зайнятістю на підприємстві? Ви відчуваєте на собі наслідки мобілізації?
Усі підприємства їх відчувають. Об’єктивно. По-перше, ми зберігаємо всі заробітні плати для працівників, які служать, — усі пільги, виплати, бонуси. Для нас це важливо.
Андрій Мацола з працівником компанії на виробництві.
Я будував свій бізнес з нуля. Наді мною парасольку ніхто не тримав. Зі самого початку, коли ще було троє-п’ятеро людей, я розбудовував бізнес як сім’ю. Ставлення не як до колег по бізнесу, а як до сім’ї, і всі, хто приходив до нас, ставали її членами. Вони можуть звернутися будь-коли: якщо в когось сталася якась біда, ми завжди надаємо допомогу. Комунікуємо і спілкуємося. У нас немає бар’єрності, якоїсь ієрархії. Якщо є питання, їх можна ставити й отримувати відповіді. Тому люди працюють у нас 10, 15, 20 років.
Чому я питала про персонал. Яким має бути економічне бронювання, на вашу думку, щоб воно було прийнятним для суспільства, бізнесу, влади і не мало вигляду, що хтось просто відкуповується від служби?
Можливість 50 % бронювання, на мою думку, для нашої компанії — це, в принципі, ок. Я розумію, що забронювати усі 100 % нереально.
Але забронювати ключових людей, без яких підприємство не буде існувати, — це ок.
Щодо економічного бронювання є багато суперечок. І формула, у якій, якщо ти не заробляєш більше, умовно, 30 тисяч, йдеш воювати, виглядає не дуже справедливо. Недарма кажуть, що тоді це буде війна бідних.
З огляду на брак чоловіків чи залучаєте жінок до того, що раніше, умовно, вважали чоловічою працею?
У нас уже значна частина торгових працівників жінки. Цей процес почався ще з 2023 року. Мерчандайзери, торгові представники.
Не стали чекати, поки уряд проголосить це державною політикою?
Ми ж не Росія, де всі сидять і чекають, що їм скаже влада. Це вільний ринок. Супервайзери, регіональні менеджери реагують на ситуацію: бачать, що торговий не виїжджає на маршрут, шукають рішення.
Андрій Мацола
Чи потрібна буде нам після завершення війни трудова міграція, щоб відбудовувати країну і, можливо, стимулювати нові бізнеси?
Трудова міграція буде залежати від реальної допомоги, яку нададуть наші партнери. Навряд чи наша країна, виснажена війною, може так просто взяти й самостійно все зробити.
Те саме зі стимулюванням бізнесу. Якщо ти маєш виснажений ресурс організму, можеш щось стимулювати, але це не дасть ніякого результату — немає запасу, немає резервів, немає якогось жирку. Тому це питання буде однозначно визначатися мірою підтримки й допомоги наших партнерів.
Водночас, я більш ніж упевнений, що за виділені бюджети від наших партнерів будуть конкурувати компанії зі Східної Європи, вони точно будуть готові працювати в Україні, якщо буде гарантія безпеки. Вони не мають зараз великих прибутків і доходів, а їхні люди зможуть тут заробити більше.
У нас на підприємстві працюють іноземці, і вони прекрасно інтегрувались у наше суспільство. Наприклад, один працівник уже років 15 одружений з двоюрідною сестрою моєї жінки. Живе тут, виховує дітей. Він професійний зварювальник і каже, що тут має змогу заробити. Іноземці прекрасно інтегруються в наше мовне й культурне середовище. Українці досить-таки націоналісти, але якщо іноземці інтегруються в нашу культуру й роблять якісь свої осередки, це абсолютно окей.
До того ж якщо це буде слов’янська міграція, вона проходитиме легше, тому що спрацює релігійний фактор. І, власне, релігія — місток до завершальної теми нашої розмови.
«Влада вся з Лаври не виходила. Тоді дуже сильно нав’язувалося: і «русскій мір», і викривлені на московський лад «християнські цінності»»
Андрій Мацола відомий не тільки виробництвом пива й меценатством, але й підтримкою Православної церкви України. Який, на вашу думку, вплив сьогодні має церква на настрої суспільства? Тому що роль ПЦУ, умовно, у 2022-му і 2024-му — дві великі різниці.
Ця війна в моєму розумінні в першу чергу духовна. Путін ще до великої війни завжди казав, що росіяни мають два щити: Російську православну церкву і ядерну зброю. Так от, церкву він завжди називав першою. Вони дуже давно зрозуміли, що таке духовний вплив на людей. Людина ж не фізично ухвалює рішення долучитися до лав Збройних сил, це духовне рішення, духовний компонент. Хто виховує цю духовну складову? Сім’я. І церква. Тому фундаментально, якщо немає церкви — нема і держави.
Зараз ми прийшли до того, що церква є фактором безпеки. Не релігії, саме безпеки.
Це завжди так було.
Глава ПЦУ митрополит Епіфаній (праворуч) і Андрій Мацола (другий ліворуч) під час відвідин Гостомеля, травень 2022 р.
Не для всіх було очевидним.
Воно було помітним, тільки в сторону Московського патріархату — влада вся з Лаври не виходила. І все тоді дуже сильно нав’язувалося: і «русскій мір», і викривлені на московський лад «християнські цінності». Зараз усе стає очевидним.
Мене от що завжди дивувало. Майже завжди перед виборами влада намагалася залучити на свій бік церкву. При тому що жодна соціологія ніколи не підтверджувала, що така агітація дасть хоча б відсоток голосів. Але політики вперто йшли цим шляхом, чому?
Московська церква завжди базувалася на підтримці влади. Вона ніколи не спиралася на підтримку народу, людей, але влади.
Натомість українська церква завжди будувалася на підтримці людей. Парафіяни орієнтовані на свого конкретного священника. У ПЦУ немає якоїсь жорсткої вертикалі, за якою ти даєш рознарядку — і от вона виконується. Є свобода, церковна демократія.
Є єпископ, він вирішує самостійно питання у своєму регіоні, на своїй території. І є духовенство, є священники, які комунікують із паствою, і вони вирішують на місці, як вони це бачать.
Яка ваша думка щодо останньої ідеї влади про патріархат? І наскільки, з церковного погляду, вона може бути втілена?
Патріархат для України: вигадка чи реальність?
У 2018-му ми отримали автокефальну церкву, за яку наші предки боролися і якої чекали тисячу років. Зараз маємо українських ієрархів, українського предстоятеля, синод і собор, духовенство самостійно вирішує всі свої справи.
Що дає патріархат? Усі ті самі можливості. Нічого нового, в принципі, у діяльності церкви, церковної інституції не змінюється. Це титул. Статус.
Чи потрібно це Україні? Так, потрібно. Я вважаю, що це правильно, оскільки Україна — одна з найбільших церков у православному світі. І вона має право на те, щоб мати статус патріархату.
Але дивимося на реальність. Що говорить Вселенський патріархат? Потрібно мати єдину церкву, тоді можна давати статус патріархату. Надавати патріархат чи не надавати, вирішує Вселенський Патріарх.
Вселенський Патріарх Варфоломій та Митрополит Епіфаній під час святкових заходів з нагоди Дня Незалежності України, 24 серпня 2021 року.
По суті, це його рішення.
Тепер дивимося з точки зору національної безпеки й реальної ситуації. Узяти Болгарію, наприклад. Там патріархат. Нещодавно помер патріарх. Обрали нового. Проросійського. І от вони мають патріархат, але не мають можливості управління своєю церквою. Ми маємо митрополію і маємо незалежність.
…У нас є томос, не можна, відкинувши його, надати ще якийсь «новий томос». У нас є предстоятель, і він пожиттєво обраний, не може бути іншого.
Я впевнений, що в МП є єпископат, який думає інакше від керівництва церкви, але якісь моменти не дають йому можливість здійснити активні кроки (задля об’єднання з ПЦУ. — С.К.). Але якщо всіх перемістити в ПЦУ, що тоді відбудеться? Ми дуже сильно ризикуємо втратити незалежність.
Держетнополітики: з 2018 року з УПЦ до ПЦУ перейшло 1,5 тис. релігійних громад
А чому відразу всіх? По-перше, вони можуть долучатися по одному. І весь час могли. Ну, окрім зовсім «упоротих русміровцев», на них не зважаємо.
Усьому свій час, не треба поспішати. Переходи є і, впевнений, будуть. Ну а хто залишиться з «русміром», то питання до парафіян тоді: чого ви туди ходите?
Згідно з нещодавним ухваленим законом, щоб кінцево розірвати зв’язок з РПЦ, у УПЦ МП є дев’ять місяців.
А хто їх змусить це зробити?
Хороше питання. У теорії влада має змусити. Але якщо чесно, я з вами погоджуюся — управи немає.
А далі суди. Це ще три роки мінімум.
Андрій Мацола
Їхня тактика зрозуміла — це просто затягування часу. Власне, із собором у Феофанії у 2022-му була та сама історія — випустити пару й затягнути час.
Але повернемося до питання про патріархат. Є дві умови: у рамках томосу і для всієї повноти українського православ’я. Тобто за умови його реального об’єднання. Принаймні початку цього процесу. Чи бачите ви перспективи бодай початку?
Тут питання в тому, що ми вважаємо повнотою українського православ’я. Ми вважаємо ФСБ-попів за українських? Ми ж прекрасно розуміємо, хто є хто. Є ті, хто реально тримає проукраїнську позицію в голові, але з деяких певних причин не наважується на такі кроки зараз. Чи можна сказати, що це повнота українського православ’я? Так.
А є «русскій мір». Його можна відносити до повноти українського православ’я? Ні. Так тут питання, напевно, до Вселенського патріархату, кого ми вважаємо повнотою.
Оці (проукраїнські. — Ред.) перейдуть. Потім, наприклад, ми приходимо й кажемо: дивіться, ваша Всесвятосте, всі, хто проукраїнський, уся повнота православ’я українського, вже з нами. Лишилася філія РПЦ і ці конкретні особи, які до кінця своїх днів будуть сповідувати «русскій мір». Вони не є повнота українського православ’я. Треба просто визнати, що це філія Російської православної церкви в Україні, яка заборонена законом в Україні.
Якщо зовсім чесно, чи готова ПЦУ прийняти до себе ту частину МП, яка, умовно кажучи, нормальна?
Це питання до предстоятеля і синоду.
Але ж ви знаєте настрої.
Я знаю настрої. Готовність, звісно, що є. Питання, як швидко проукраїнське духовенство з МП готове долучитися. Ви знаєте митрополита Епіфанія. Він справжній монах. Він неконфліктна людина і людина свого слова.