Муслим Мадиев (фото: Виталий Носач/РБК-Украина) Автор: Юлия Акимова
Как России удалось со второй попытки захватить Чечню, изменилась ли тактика российской армии и есть ли смысл вести с Кремлем переговоры, — в интервью РБК-Украина рассказал воюющий в Украине чеченский командующий Муслим Мадиев.< /p>
После распада СССР председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин произнес свою знаменитую фразу: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». В Чечне сразу же заявили о том, что больше не хотят быть в составе Союза и одной из российских федераций тоже становиться не желают. Несмотря на «разрешение» новообразованным республикам отдать им суверенитет, Чечню Россия отпускать никак не хотела.
Поэтому с 1994 по 1996 российские войска пытались оккупировать Чечню, но получили жесткий отпор. В 1999 году в нескольких городах России произошли теракты, после которых Россия обвинила в этом чеченцев и снова вторглась в Чечню. Оправдывая бомбардировку домов в Грозном, Владимир Путин, на тот момент возглавлявший правительство в РФ, заявил, что «мочит террористов в сортире». Вторая чеченская война продолжалась 10 лет и закончилась тем, что Чечня была оккупирована РФ и вошла в ее состав как один из ее субъектов.
Муслим Мадиев – чеченский командир, прошедший обе войны, воевал вместе с легендами того времени – Доку Умаровым и Русланом Гелаевым. В 2016 году он приехал в Украину и стал воевать с россиянами уже вместе с ВСУ. О том, как россияне воевали с чеченцами, после Первой чеченской необходимо было «довести дело до конца» и почему нельзя вести переговоры с РФ, — Муслим Мадиев рассказал в интервью РБК-Украина.
– Еще в 1995 году известный чеченский деятель Джохар Дудаев сказал – Россия исчезнет, когда взойдет украинское солнце. Как вы считаете, почему Дудаев сказал именно об украинском солнце? Ведь у России много врагов среди тех, кого она пыталась и пытается захватить.
– Он же был военный мужчина. Он знал, что они хотят дальше восстановить Советский Союз. Он знал, что об Украине они обломятся. У нас с украинцами теплые отношения. Геноцид и вы прошли, историю он знал. У нас очень много украинцев живут, «очеченились».
Джохар Дудаев знал, к чему это может привести. Ельцин против Горбачева как ушел и как раз у нас момент был, мы вышли из состава СССР, для нас это был такой шаг, который мы долго ждали, чтобы освободиться от России. Джохар был военным, знал, к чему все это ведет. Мы его поддерживали.
С Джохаром мы были знакомы, я всегда был сторонником независимости, но политикой не занимался. Я в Москве жил в то время, занимался бизнесом. Когда Кантемир (Кантемировская дивизия – ред.) пошел против Джохара, я решил встать рядом с Джохаром. Я прилетел из Москвы. Я сам поближе к Ингушетии, Ачхой-Мартановский район. Я бойцов собрал и выступил за Джохара.
Когда мы ехали, мы видели из Грозного бегущих людей. Они были мокрые. Мы думаем – кто такие, почему убегают? Они находятся в военной форме, но без оружия. Оказывается, они полезли туда, к Джохару и Шамилю Басаеву их разбил.
Некоторое время прошло, я встретил одного, спрашиваю у него – ну как вы выступили против Джохара, как вы так могли? А он говорит – Муслим, ты представляешь, мы видели, эти люди бегут на нас, какие бы мы выстрелы ни делали, в них не попадает. Они бьют нас со всех сторон.
– Вы воевали с россиянами практически всю жизнь, прошли две Чеченские войны. Расскажите, как это воевать с россиянами в Чечне.
– Сейчас мы бы их наголову разбили с таким количеством оружия, которое в Украине. У нас на второй войне была на всю армию одна гаубица. Чеченцы ждали этого момента. Когда будет война.
– первая?
– Первая. О другой уже все понимали. Я был представителем Совета безопасности в Москве после первой войны. Даже рядовой полицейский знал, что россияне собираются войти в нас. Я вывез документы оттуда, под грифом «совершенно секретно». В этой папке каждое письмо было под грифом, там было все – как чеченцев разделять, как себя вести, спецслужбовая такая методичка. Я отдал ее Аслану Масхадову, Доки Умарову и Ваху Арсанову.
В этот день мне сказали – сейчас тебя будут брать. Я быстро уехал из Москвы, жену и сына оставил, нужно было уходить и я выскочил так. Потом семья, конечно, приехала.
– Почему вышло выиграть в первой войне и не вышло во второй? – У нас была самая сложная ситуация с оружием. Против авиации, вертолетов, всего, что есть… Сейчас они так же поступают, как тогда. Тогда они и мобиков гнали, а у нас бойцов было 8 тысяч, а у них 400 тысяч войска затащили. У них с пушечным мясом никогда проблем не было. А у нас даже одного человека на вахте поменять было нельзя, чтобы он отдохнул. Возможностей не было.
– И при этом вы держались 10 лет. Меня это шокирует. – Да. И у нас не было призывников. Армия сама собой собралась и образовались командиры. Они распределили фронт. Я вам как-нибудь покажу одну пушку, которая тогда у нас работала. И когда мы подходили и одной пушкой обстреливали лагерь, у нас душа радовалась, мол, мы вас тоже можем достать. Потери у россиян тоже были.
Украина – она плоская. Можно в 5 километрах все увидеть. А в Чечные горы, леса, в них можно прятаться.
– Вы часто, сравнивая зверства россиян там и здесь, говорили о селе Черноречье. Что там произошло?
– Из Черногория мы выходили ночью, команда была в колонну встать, чтобы выходить. И когда мы выходили оттуда и у меня один парень потерялся. Он был братом погибшего Доки Умарова. Я увидел, что его нет, а он хотел остаться внутри. И я собрался быстро, колонну остановил и помчался за ним. Я знал, где живут родственники, нашел его там и унес его. А туда утром зашли россияне – ОМОН из Санкт-Петербурга. Они устроили там произвол. Они сами по себе склонны… У нас такого нет, чтобы раненого пытать. У нас любой человек подойдет и скажет – что ты делаешь, он не способен себя защитить. Они вошли и начали производить зачистку. Нас там уже не было, колонна вышла, они, наверное, за нами вошли. Они расстреляли, убили мирное популяция. Что могли, то и делали.
– Что с ними не так?
– Они склонны к этому. К насилию. Это не в первый раз. Они всегда были такими. А у нас раньше войны шли все время с Россией. Они постоянно наши территории хотели, сломать нас хотели. Советский Союз когда-то был, проблем не было, а когда был распад и сказали – берите свободу, сколько хотите, мы решили взять, сколько хотим. Снова ввязались в войну, думали, что Россия распадется, но она не распалась, ее удержали. Ну, дай бог, сейчас распадется.
– Думаете, распадется?
– Да-да, обязательно. Говорить с ними, вести с ними какой-то разговор невозможно, они обманут. С ними договариваться нельзя. Если договариваться с Россией, их нужно поставить на уровень ниже, чтобы они знали, что ты залезешь туда и получишь палкой по голове. – А вы понимали, что на Украину будет полномасштабное нападение? – Мы ждали этого. Видите ли, у нас война прекратилась год назад. Последняя группа погибла, они держались, тяжело было. Помощь, конечно, была, но очень сложно для нас это было, чтобы удержать довольствие, всего не хватало. Постоянно спецгруппы охотились.
– Вы в Украине сражаетесь с 2016 года.
— Да, в 2016-м я смог заехать в Украину. До этого мне сказали, чтобы не заезжал, потому что меня выдадут России. Интерпол появился позже, у них не хватало материалов, но затем они собрали. В 2016 году я переехал сюда в Украину. Сказали, что можно, потому что уехал ваш бывший президент, как его там?
– Янукович?
— Да-да.
– Вот бы мы все тоже забыли его фамилию. Как вы сражаетесь в Украине, чем вы сейчас занимаетесь?
– Мы договариваемся подразделениями, где кто находится, мы многих знаем. Мы с ними договариваемся и помогаем, проводим работу. Разведку проводим, у нас с дронами хорошо ребята работают.
– Вот российская армия 17 лет назад, когда закончилась Вторая чеченская, и российская армия сейчас – это одинаковые армии? strong>
– Нет, они быстро учатся. У нас в то время этих дронов не было. Здесь мы начали дронами работать, они быстро нас догнали. Они быстро учатся. Уже к 2015 году над нами висели дроны в Чечне.
– А мясные атаки?
– Нами тогда занимались спецслужбы. А так они стояли на блокпостах или привлекали их к какой-то операции. Вот таких мясных штурмов не было. Здесь фланг идет огромный, а у нас этого не было. У нас было что противопоставить, мы им просто миновали проходы, куда они идут. Очень тяжело было. Если столкновение происходило, мы первую атаку сделаем и идем, чтобы нас не оцепили. У них склад велик, а у нас группа 15 человек и мы должны беречь патроны. Атаковал – ушел. Если ты атакуешь где-нибудь, они сразу артиллерию подключают и авиацию на эту точку. Сложности были.
— Как вы можете оценить сегодняшнюю ситуацию на украинском фронте? Она, очевидно, очень тяжелая.
– Украинская армия – это, по моему мнению, одна из лучших в мире. Они вошли в историю. Очень смелые. Когда в Азовстале бои шли, украинцы очень хорошо себя показали. В войне вы замечательны.
– Мы сейчас на таком этапе, когда мы не можем сделать какой-нибудь большой рывок вперед, не хватает оружия. При этом у россиян нет проблем с человеческим ресурсом…
– Они им дают три рожка для автомата и вперед. Представляете? Рассказывают – у солдата три-четыре рожка. А вы не представляете, что такое три-четыре рожка – это на три минуты боя. Так они мясокомбинат и заполняют.
– А может быть такое, что их количество играет роль? Будет ли это их преимуществом?
– Нет, смотрите, сейчас все зависит от оружия. От снабжения оружия. Европа не снабжает как следует, и Америка не снабжает. Они имели по договору, каким он был, должны помочь сразу Украине. Но они так удивились, как украинцы воюют. И решили…
– Что мы и так выиграем.
– Да.
– То есть единственное преимущество российской армии в том, что у них много людей?
– Людей много, и за этих людей никто не спросит у них.
– Почему?
– Рабы. За раба кто может спросить? Я иногда сажусь, смотрю видео, парень есть, который общается с пленными (Владимир Золкин – ред.). Там все видно. Это суть русского народа, что они там, как они там. Они удивляются – ты жив пришел, что ли? Мы ожидали, что труп придет, и мы за тебя машину получим.
– Я просто все никак не могу себе понять. Во время чеченских войн они потеряли много людей, к ним приходили цинковые гробы, какие-то фонды матерей создавали. Сегодня происходит то же самое, только в масштабах больше, они теряют тысячи людей. И все равно они продолжают участвовать в войнах, мотивацию которых им даже никто не объяснил. Как?
– Ну, вы же читали о рабах? Где продавали людей, обменивали на двух борзых… А сегодня на пельмени и на машину. — Какая сегодня ситуация в Чечне? У Кадырова есть поддержка или это большее устрашение?
– Это устрашение. Там ситуация крайне тяжелая, как в концлагере люди живут, а он этот концлагерь и контролирует, его поставили контролером.
– А как чеченцы к нему относятся?< /p>
– Никак. Сколько убийств, сколько он народа погубил, вот такой он и нужен России. Поэтому они поставили его во главу угла, он делает то, что они ему скажут. Но, по менталитету, вот все, что он сейчас делает, он знает, что он вернется к его детям. Потому что было время, когда чеченец никогда не пытал, не было такого. На первой войне, если чеченец попался по ту сторону, это было очень странно. А на второй войне чеченцев так подвели к границе и заставили через нее переступить – истязай, убивай своего же. Вот сейчас они ее перешли, сейчас попасть чеченцу ни в коем случае нельзя, лучше к россиянину попасть. Они пытают, убивают. Они (русские – ред.) смотрят, кто надежен, если ты хорошо пытаешь пленного, значит, ты наш – русский.
– Почему кадыровцы сюда идут?
– Они идут за зарплату. Добровольцы не идут к ним.
– Как вы считаете, возможна ли в Чечне революция? Есть ли такая точка, на нее заходит Кадыров и все дальше начинается революция?
– Нет. Пока все в уюте. Вот в Ингушетии бои шли, а Ингушетия – это та же Чечня, ее отделили, чтобы Чечня была большой. И Аушева (Руслан Аушев – первый президент Ингушетии – ред.) специально убрали, Аушев был за чеченцев, другие, которых поставили, против нас воевали.
– 22 марта в Подмосковье в Крокусе произошел теракт. Несмотря на то, что за теракт взял на себя ответственность ИГИЛ, в России все равно пытаются обвинить нас в нем. Мне это очень напоминает историю с терактами, которые были в РФ до Второй чеченской. Теперь для чего это делается?
– Чтобы вопросов к ним не возникало потом, что они делают в Украине. Мы воюем, потому что, мол, они взорвали там, сделали то, что мы великое государство, мы должны наказать Украину.
– Существуют мнения, что после теракта в Крокусе Путин каким-то образом эскалирует конфликт, какую-нибудь масштабную мобилизацию проведет. Как вы думаете, это возможно?
– Невозможного в России ничего нет, все возможно. Они нужную массу наберут всегда. Нас спасет только оружие. Сейчас ему (Путину – ред.) хватает (людей – ред.), он даже 100-тысячную армию держит в Чечне. Потому что это больное место, люди сидят подавленные, ждут. Но когда начнется там, там будет месиво. Сейчас мы не можем объявить это, но там определенная работа идет, мы находимся на связи. Время еще не наступило.
– На Западе периодически говорят, мол, Россия уже проиграла, потому что встретила сильное сопротивление. А по вашему мнению, что для России станет реальным поражением? – Если они сейчас проиграют здесь, тогда у них перелом начнется. Мы ожидаем этого. Перелом начнется. Нам надо бы еще больше кавказцев нанимать, потому что столько людей просят, а их не могут принять. Если из Дагестана уйдут, из Чечни уйдут, вы представляете? Мы против России 10 лет воевали и, можно сказать, на одной пятке вертелись друг за другом. Желающие есть, но пока Украина не готова их принять. Вы самостоятельно работаете, справляетесь, бьете хорошо.
– Через два года войны мы видим, что периодически на Западе появляются мысли о замораживании конфликта, переговорах. Возможно ли вообще такое с Россией?
– Вы же помните, как Черчилль сказал – договор, заключенный с Россией, не стоит бумажки, на которой он написан. Смотрите, с нами они договаривались, не держат ли договора. Для них то, что мы с тобой договорились – неважно. Они придумают что-нибудь о тебе и зайдут. Мотивацию найдут и никакие проблемы. И кто из них спросит? Как гопник – если он знает, что он получит по голове, он не полезет.
– А что вы думаете о замораживании конфликта?
< – Да нет, ни в коем случае. Они соберутся и придут обратно. Если они почувствуют, что могут, они снова зайдут. Надо создавать серую зону, чтобы от них было 200 километров, и под Москву их загнать.
– Вы несколько раз говорили, что вы выиграли Первую чеченскую, но не довели дело до конца. А что это значит довести до конца?
– Они были слабы к тому времени. Они сразу нашли миротворца Лебедева и решили остановиться. Мы тоже думали, что они остановятся, мы победили, у нас в Грозном операция была, за одну ночь мы окружили все находившиеся там подразделения. Им уже деваться было некуда, они пошли на переговоры.
— Они же говорили, что Грозный за два часа захватят.
– Да. А это мы Грозный за день захватили.
– Замораживать нельзя?
— Ни в коем случае. Их нужно добить, до конца довести. Кацап только так поймет. Его надо избивать, армию надо готовить. Или их нужно размазать Россией, чтобы они никогда не могли собраться.
Россия, по сути, сейчас себя показывает, какая она есть. Чтобы его (россиянина – ред.) перевоспитать, его нужно в концлагерь загнать. Они сегодня одно говорят, завтра другое, и никто не может с них спросить. Они же как делают – меня увлекли, подготовили как Кадырова, против тебя и мы воюем. И так они по кругу ходят. В свое время в Первой мировой войне они делали – они рабов гнали вперед, а сзади ставят отряды. Вот сейчас кадыровщина так стоит. На первую линию они не выходят, там могут убить.
— Вы верите, что вы вернетесь в свободную Чечню?
– Я не то чтобы верю, я приду и уволю.
– Это будет после того, как победит Украина?