Посол Дании в Украине Оле Эгберг Миккельсен (все фото: Виталий Носач/РБК-Украина) Автор: Милан Лелич, Ростислав Шаправский < О том, почему Дания так активно помогает Украине в целом и Николаевской области, в частности, об угрозе со стороны России, поставках F-16 и контроле за выделенными Украине средствами – в интервью РБК-Украина рассказал посол Дании в Киеве Оле Эгберг Миккельсен. ю нам приходится проводить в импровизированном укрытии.
От Дании, которую в Киеве представляет Миккельсен, во многом зависит, чтобы воздушных тревог в Украине стало меньше. Самолеты F-16, которые в скором времени должна поставить Дания, станут, в частности, важным компонентом украинского ПВО. Пока в холле посольства выставлены две модели F-16 из кубиков LEGO – одной из самых известных в мире датских компаний. Поставки же настоящих самолетов, как повторил посол, ожидаются уже этим летом.
Относительно небольшая Дания, согласно подсчетам Кильского института мировой экономики, находится на втором месте в мире после Эстонии по соотношению предоставленной Украине помощи к собственному ВВП. В абсолютных цифрах говорится о примерно 6 миллиардах евро.
Кроме F-16 и многих других вооружений, Дания еще в прошлом году сделала эффектный жест, передав Украине все 19 закупленных ею гаубиц «Цезарь». Страна также активно помогает гуманитарно, уже несколько лет поддерживая прифронтовый Николаев и область – в этом плане скандинавская страна подала пример всем остальным.
Содержание:
- О помощи Украине и общих ценностях
- Снабжение F-16 и «Цезарей»
- Поддержка Николаева и коррупционные риски
- Угроза со стороны России для НАТО
О помощи Украине и общих ценностях
– У Дании нет общих границ с Украиной, она также находится довольно далеко от России и вообще не относится к крупнейшим военным государствам Европы. При этом ваша страна начала активно поддерживать нас с начала полномасштабного вторжения и продолжает наращивать свою поддержку по сей день. В чем причина?
– Я думаю, есть несколько причин. Наверное, самое важное из них – несмотря на географическое расстояние (и вы правы, оно составляет 1600 километров), несмотря на культурные, языковые отличия, мы имеем определенные общие черты, и я думаю, что это ценности. Что объединяет датчан и украинцев – мы разделяем одни и те же фундаментальные ценности.
Это мой урок после нескольких лет пребывания здесь: датчане и украинцы, по сути, ценят те же вещи. Свобода, демократия, права человека. Они желают жить в достойной стране. Вот почему у вас была Революция достоинства, потому что еще в 2014 году многие украинцы считали, что жить в стране, где коррупция носит систематический характер даже на самом высоком уровне, недостойно. Я думаю, что идея обладать достоинством, гордиться тем, что вы находитесь в своей стране, уважать избранных лидеров и знать, что права человека преобладают, – я думаю, это то, что нас объединяет.
< >
Потом, к счастью (и я думаю, что все, кто почувствовал это, вздохнули с облегчением), линия фронта внезапно сместилась, а затем, когда страны Балтии, Польша и другие новички в НАТО присоединились к Альянсу, линия фронта внезапно оказалась гораздо дальше. Но многие датчане до сих пор помнят то время, когда мы были прифронтовым государством. И это то, что глубоко укоренилось в сознании многих.
Теперь линия фронта переместилась дальше на восток. Но нам все равно необходимо проявлять солидарность с теми, кто сейчас находится на передовой, и, вероятно, именно так думают многие датчане. И они, по сути, знают, что ваша свобода – это также наша свобода: если вы потеряете свою свободу, мы потеряем и свою.
Могу сказать вам, что в Дании нет усталости от Украины, даже через два года. Это очень примечательно, потому что в некоторых странах люди, по крайней мере, разделены по этому вопросу, но вы встретите очень мало датчан, если такие вообще есть, которые говорят: ладно, довольно уж, давайте сядем за стол переговоров и закончим это все.
– То есть ваше общество и ваше политическое руководство в этом едины?
– К нам (в Украину, – ред.) приезжает много делегаций. На прошлой неделе у нас было две. Это место назначения для многих датских политиков, и сюда приезжают не только министры, но и законодатели, представляющие разные партии. И это было именно их послание, они сказали: смотрите, по многим вопросам мы разделены, у нас есть разные взгляды, но в одном конкретном вопросе мы находимся на одной волне, и это Украина.
У нас в парламенте нет партий, которые бы говорили: полно, теперь Украине нужно просить мира. Никто этого не говорит.
Снабжение F-16 и «Цезарей»
– Недавно вы сказали, что с поставкой F-16 все идет по плану и ожидается, что самолеты поступят уже этим летом. Будут ли эти самолеты готовы к немедленному выполнению боевых задач или нужна дополнительная модернизация?
– Ну, наверное, я не тот человек, которому можно задавать этот вопрос, потому что я гражданский человек и дипломат. Я не очень знаком с техническими деталями, но могу процитировать моего премьер-министра, которая недавно была в Украине, во Львове, ей задали тот же вопрос, и она сказала, что самолеты прибудут этим летом. В какой месяц она не уточнила. Я могу только сослаться на то, что она сказала.
Конечно, это сложно в том смысле, что речь идет не только о самолете, это только одна составляющая. Там целая система обеспечения, обслуживания, наземные бригады, следящие за исправностью самолета. Это огромная задача, и мне выпала честь встретиться с некоторыми украинскими пилотами на авиабазе в Дании еще в августе прошлого года, когда ваш президент приезжал в Данию. Я тоже имел честь быть там, я встретился с некоторыми пилотами и наземными командами и могу вам сказать, что они очень, очень хотят начать (использование самолетов – ред.).
Так что я оптимистично настроен, уверен, что они скоро прибудут и, надеюсь, скоро будут готовы к эксплуатации.
– Дания передала Украине все свои гаубицы «Цезарь». Кроме того, ваша страна профинансировала производство определенного количества новых гаубиц. Можем ли мы говорить о каких-то конкретных сроках их прибытия в Украину и в каком количестве?
– Я бы не решился прибегать к каким-либо подробностям, потому что это, конечно, засекречено, и это то, что может заинтересовать врага. У нас ничего не осталось, все, что у нас есть, было пожертвовано, и философия состоит в том, что они нужны вам больше, чем нам. Сейчас линия фронта находится в Украине, поэтому они нужны вам больше, чем нам. Нам нужно что-то заменить их. Я знаю, что ведутся дискуссии о том, какие именно системы следует покупать.
Поддержка Николаева и коррупционные риски
– Сколько Дания потратила в поддержку Николаева и области с начала полномасштабного вторжения? Какие конкретно проекты помощи Николаевской области приоритетны? И почему именно Николаев?
– Вы, наверное, знаете предысторию и причину, по которой мы взяли на себя патронаж – потому что ваш президент делал онлайн-обращение в наш парламент еще в марте 2022 года, это был самый темный час российской агрессии, россияне были практически у ворот города. Поэтому в своей речи он призвал Данию взять на себя патронаж, и наш премьер-министр приехала сюда через несколько недель и приняла это предложение.
И еще ваш президент добавил, что Николаев известен как город кораблей. И тогда я точно понял, почему была избрана Дания, ведь до полномасштабного российского вторжения мы работали над морским проектом, который имел целью строительство военных кораблей на верфи в Николаеве и одновременно модернизацию верфи, потому что Украина имеет огромный потенциал в плане судостроения. Поляки могут строить корабли, китайцы могут, корейцы могут – а почему Украина не может, вам просто нужны технологии, вам нужны ноу-хау и инвестиции. Поэтому перед войной была идея, что Дания присоединится к такому партнерству, модернизирует судостроительную промышленность в Николаеве. Ваш президент заинтересовался этой идеей и, выступая перед нашим парламентом, призвал Данию сделать это.
Когда президент Зеленский еще в ноябре прошлого года посетил Николаев, это было то, что он сказал, одно из его главных посланий: нам нужно сделать что-то, что вернет молодежь, потому что демография города смещена, потому что здесь много людей старшего возраста, которые не смогли уехать. , они остались, а молодежи не хватает. И мэр, и губернатор разделяют мнение, что открытие судостроительного университета вернет 8000 студентов.
Мы рассматриваем инфраструктурные проекты. Одна из проблем Николаева состоит в том, что через город проезжает много фур – порт закрыт, потому все приходится везти на фурах. Итак, по городу, мосту через реку движутся тысячи грузовиков. Поэтому мы предложили и изучаем, можем ли мы помочь в создании временной паромной переправы через реку Южный Буг, что означало бы, что все грузовики не ехали бы через город, потому что это загрязняет окружающую среду и разрушает дороги. Мы очень внимательно изучаем экономическую деятельность, которую можно возобновить, поэтому обращаемся в местные компании, чтобы узнать, можем ли им помочь.
– В некоторых странах, в частности в США, громко звучат вопросы о подотчетности денег, которые они дают Украине. Противники Украины распространяют ложные версии о том, что все или почти все деньги украдены, потому что мы коррумпированная страна. Есть ли такие вопросы в Дании? Как вы на них отвечаете?
– Это действительно вопрос номер один, который я получаю, когда ко мне приезжают делегации, потому что, с одной стороны, есть сильная поддержка Украины. С другой стороны, есть беспокойство, страх, что, возможно, будет отсутствие подотчетности, будет коррупция и еще что-то. Поэтому мы сознательно относимся к снижению риска коррупции в нашей поддержке.
К примеру, все закупки, которые мы делаем в Николаеве, осуществляются не на месте. Никаких местных закупок нет, все осуществляется через международные организации, в первую очередь закупочное агентство системы ООН. И это один из способов снижения риска коррупции.
Так что это проблема, это то, что занимает очень важное место в повестке дня. И хорошо, что мы знаем, что наши украинские партнеры знают об этом так же, как и мы, и я чувствую твердое обязательство в Николаеве, в Украине в целом обеспечить, чтобы все делалось таким образом, чтобы не ставить под угрозу честность. Вы не можете снизить риск на 100%, но вы можете многое сделать, и мы стараемся сделать как можно больше, потому что это повлияет на общественное мнение очень негативно.
– Если будут какие-то реальные доказательства коррупции?
– Да. Это было бы худшее, что могло произойти. Поэтому у нас сильный и общий интерес с нашими украинскими друзьями в том, чтобы борьба с коррупцией продолжалась, чтобы было сделано все для снижения риска коррупции.
– США наконец-то разблокировали большой пакет помощи Украине. По вашему мнению, даст ли это стимул европейским странам увеличить помощь нашей стране? И, наконец, ожидает ли Европа, что эта помощь даст ощутимые результаты на поле боя в ближайшем будущем?
– Смотрите, я в субботу ехал поездом из Харькова, был там по приглашению вашего вице-премьера Кубракова, он пригласил группу послов, чтобы мы своими глазами увидели, что происходит. Итак, на обратном пути мы услышали, что случилось что-то хорошее, и нас пригласили отпраздновать с министром Кубраковым, и можно было почти почувствовать этот коллективный вздох облегчения. Все просто говорили: «Ух ты, теперь есть надежда». И я думаю, что это будет огромным подъемом морального духа не только в Украине.
Я чувствую, что уже сейчас, когда я разговариваю с людьми впервые за долгое время, они видят, что происходит что-то действительно очень хорошо. И я думаю, то же произойдет и в других европейских странах, особенно в тех странах, где существует разделенное общественное мнение. Некоторые говорят: ну, не стоит ли нам хотя бы попытаться остановить это, украинцы, вам, ребята, придется вести переговоры. Я считаю, что это очень сильный сигнал, что международное сообщество, цивилизованный мир объединились в поддержку Украины. Так что лично я, конечно, очень рад. Дания ни разу не колебалась, но я думаю, что тот факт, что наши американские друзья одобрили этот пакет помощи, будет иметь огромное влияние.
— Есть ли у западных партнеров Украины какая-то другая стратегия, кроме поддержки нас «столько, сколько нужно»?
– Я могу говорить только о Дании, но могу сказать вам, что здесь нет никаких колебаний. Никто не говорит: «Хорошо, это длится достаточно времени, нам нужно найти мирное решение». Я думаю, что Дания уникальна в том смысле, что мы единственные в нашей поддержке Украины. Вам не стоит беспокоиться о поддержке Дании.
– Мы знаем, что Дания думает об идее Эммануэля Макрона отправить военных в Украину. Вероятно, это единственная красная линия, которую ваше правительство не готово переступить, когда это касается поддержки Украины. Но принес ли Украине пользу сам факт начала такой дискуссии? Мол, мы не будем вводить войска, но вот вам ракеты.
– Я считаю, что вам нужна техника, вам нужно оружие. И у вас еще есть огромный потенциал по мобилизации. Итак, с точки зрения позиции Дании, я не считаю вопрос живой силы самой большой проблемой. Но то, что эта идея возникает, означает, что многие европейцы озабочены происходящим. Это признак того, что мышление изменилось. Но, конечно, именно французы и президент Макрон должны объяснить и развить эти мысли дальше.
Угроза России для НАТО
– Испытывают ли в вашей стране какую-либо непосредственную угрозу со стороны России, как, например, в странах Балтии? Обсуждается ли этот вопрос в СМИ, среди экспертов, среди политиков?
– Я думаю, что большинство людей испытывают уверенность в том, что мы являемся членом НАТО, а мы являемся членом НАТО уже много лет, начиная с 1948 года, поэтому это долгое наследие, и это принесло в нашу страну чувство безопасности. Поэтому большинство датчан уверены, что быть членом НАТО – это самое лучшее для нас. Так что я не думаю, что это вызывает большую обеспокоенность, но люди знают, что что-то происходит.
Возвращаясь в Харьков, это мегаполис, европейский мегаполис в самом сердце Европы, испытывающий беспощадные бомбардировки, как я чувствовал, когда был там. И такие вещи не где-нибудь в Африке и не где-то за пределами Европы. Это Европа, это наш континент, здесь мы живем. И это в стране, которая во многом очень похожа на наше общество: это люди с такими же ценностями, мышлением, представлениями о своей жизни и своем обществе. Поэтому я думаю, что это стало откровением для многих датчан, потому что все мы думали по крайней мере в моем поколении, что после холодной войны наступит мир.
– «Конец истории».< /p>
— Именно так. Теперь мы поняли, что это не конец истории. Это было лишь перелистывание страницы, и теперь мы, видимо, вернулись к ситуации, которая не так отличается от той, которая была у нас в течение многих лет во время холодной войны. – Но горячая война в Европе, возможно, еще больше усугубляет ситуацию, чем в 80-х годах, когда такой войны на континенте не было.
– Да. Это широко освещается в датских СМИ даже сейчас, даже два года спустя. Это важная часть того, что мы делаем в посольстве – убедиться, что это в центре внимания, что об этом не забывают, потому что очень многое происходит на Ближнем Востоке и других местах. Но это наш континент, это наш дом.
www.rbc.ua