Посол Эстонии Аннели Кольк (все фото: Виталий Носач/РБК-Украина) Автор: Милан Лелич
О гуманитарной и военной помощи Украине, конфискации российских активов, победе Украины, поражении России и пути к миру, переговорах с Евросоюзом и НАТО, угрозах со стороны Москвы – в интервью РБК-Украина рассказала посол Эстонии в Украине Аннели Кольк.
С начала полномасштабной войны Эстония застолбила за собой место одного из главных союзников Украины на Западе. Небольшая страна уверенно удерживает первое место в мире по общему объему выделенной нам помощи по отношению к собственному ВВП – более 1,6%, согласно подсчетам Кильского института мировой экономики.
Таллинн будет помогать Киеву и в дальнейшем, взяв на себя обязательство в ближайшие годы выделять на военную помощь не менее 0,25% бюджета страны.
Кроме того, Эстония активно продвигает интересы Украины на политическом уровне, идет ли речь о конфискации российских активов, о вступлении в ЕС и НАТО или о других ключевых для нас вопросах.
Как отмечает в разговоре из РБК-Украина посол Эстонии Аннели Кольк, на то есть несколько причин: и общий исторический опыт советской оккупации, и потенциальная опасность со стороны РФ, и осознание эстонцами того, что в Украине сейчас решается не только ее собственная судьба, но и будущее всего демократического мира.
– Эстония занимает первое место в мире по объему помощи Украине по отношению к ВВП страны. Как вы этого достигли?
– Мы всегда поддерживали Украину и начали оказывать военную помощь еще до полномасштабной войны.
Мы боялись того, что здесь может произойти. И через нашу общую историю – мы обе были оккупированы Советским союзом и потому знаем, на что способен жестокий сосед – вот почему практически все эстонское общество изначально поддержало Украину.
В то время я была послом в Турции, Иране и Азербайджане. И с самого раннего утра 24 февраля мы получили указание сделать все возможное, чтобы огласить ситуацию и получить помощь для Украины.
Все общество было мобилизовано, у политики не было никаких вопросов. С самого начала, уже с 2014 года, а еще больше с 2022 года, эстонское общество прекрасно понимало, что здесь будет поставлена на карту, которая будет решаться архитектурой безопасности Европы, всего демократического мира. Поэтому мы начали активно продвигать помощь Украине в Европейском Союзе, ООН.
И это продолжается, и, как вы сказали, мы номер один по объему помощи Украине в отношении нашего ВВП. Но надо учитывать, что мы маленькая страна – 1,3 миллиона человек. Поэтому для нас это никогда не было вопросом. И я знаю, что наше Министерство обороны и все другие министерства каждый день думают о том, что еще мы можем сделать, что мы можем дать Украине, когда мы сталкиваемся здесь с энергетическим кризисом.
< strong>– Можете ли вы назвать основные направления военной помощи Эстонии Украине, в частности, в сфере информационных технологий, поскольку Эстония является сопредседателем ИТ-коалиции? И как ваша страна помогает Украине, кроме военной сферы, в гуманитарной сфере, в восстановлении?
– Вчера я прочитала все записи о нашей помощи, это 10 страниц. Мы передали «джавелины», боеприпасы, разное оборудование, дроны, а также военные госпитали и медицинское оборудование, все, что только могли найти.
Что касается гуманитарной помощи, мы предоставили гуманитарную помощь на сумму более 30 миллионов евро, и она пошла преимущественно внутренне перемещенным лицам, а также на помощь энергетическому сектору и в другие сферы, где необходима срочная помощь. И мы всегда надеялись, что если мы будем первыми, даже если суммы не столь велики в абсолютных цифрах, это действительно имеет значение, и мы были пионерами в этих отраслях, а также предоставили большой объем помощи в сфере девелопмента.
Что касается военной помощи и информационных технологий в частности, то в конце прошлого года наше правительство решило взять на себя долгосрочные обязательства. И поэтому мы заложили в бюджете, что в следующие четыре года мы будем ежегодно предоставлять 0,25% нашего ВВП на военную помощь Украине.
Мы IT-страна. И это была, конечно, сфера, где мы тоже начали думать, что мы можем сделать. И вместе с Люксембургом мы создали ИТ-коалицию. Основная цель – обеспечить Украину стандартами НАТО в области связи, информационно-коммуникационных технологий, а также в сфере киберзащиты.
Следует отметить, что мы также соучредителями и членами Таллиннского механизма, который также занимается помощью в области киберзащиты. У нас даже есть фронт-офис этого Таллиннского механизма здесь, в нашем посольстве, и еще один офис в Польше, и мы очень активны в этой сфере.
Мы уже знаем из нашей истории, с В 2007 году Россия ведет войну не только на поле боя, но и против гражданского населения, против инфраструктуры и во всех этих гибридных форматах.
– А что произошло в 2007 году ?
– У нас были массовые беспорядки русскоязычного меньшинства и массовые кибератаки.
– Одновременно?
– Да. Поэтому наши эксперты работали на днях и по ночам, чтобы справиться с этой проблемой. И это был первый случай, когда общественности действительно стало известно, что Россия делает кибератаки в огромных масштабах. И опять-таки, как происходит и здесь – без всякой причины, просто потому, что могут.
– Относительно гуманитарной сферы – вы занимаетесь, в частности, Житомирской областью. Можете рассказать об этом?
– Да, это сотрудничество в девелопменте. На это ушло 4 миллиона в 2022 году, 8 миллионов в 2023 году, а в течение следующих 4 лет у нас 56 миллионов на это. Мы выбрали одну область – Житомирскую, и большую часть наших проектов по реконструкции мы делаем именно там.
У нас всеобъемлющий подход. Когда мы строим детский сад, мы учим воспитателей, привозим их в Эстонию, обеспечиваем детский сад всем оборудованием. Чтобы это было не просто здание, одно конкретное учреждение, а обеспечено всем необходимым. И это удается очень удачно. На этот и на ближайшие годы у нас много других проектов.
Недавно, неделю назад, здесь был наш министр иностранных дел, и вместе с Фондом Елены Зеленской мы открыли приемный дом для тех, кто был вынужден покинуть свои дома в оккупированных частях Украины. А еще мы начали строить новые дома для приемных семей, особенно для тех, кому пришлось покинуть свои жилища и все остальное имущество.
– Когда следует ожидать подписания двустороннего соглашения о безопасности между Украиной и Эстонией и какие могут быть ее основные положения? – Мы финализировали его несколько месяцев назад. Мы начали довольно рано, и у нас было очень хорошее и интенсивное сотрудничество с украинцами, но мы просто еще не нашли подходящего времени, чтобы его подписать.
А также мы были первыми, кто объявил, что мы включим в наше двустороннее соглашение положение о долгосрочном обязательстве – оказывать Украине помощь в размере 0,25% нашего ВВП. И я знаю, что после этого нашему примеру последовали многие другие страны.
– Готова ли ваша страна и другие западные страны инвестировать в восстановление Украины, пока война еще в разгаре и перспективах ее окончания еще не просматриваются?
– Абсолютно. И мы были первыми, кто начал восстанавливать Украину, знаете, сразу после начала войны, потому что очень важно давать людям надежду. И это наша благодарность украинцам за стойкость. Я была в этом детском саду в Овруче четыре раза, и когда видишь маленьких детей, их глаза… Знаете, понятно, что мы должны начать восстановление сейчас, и да, если будет еще один ракетный удар со стороны России, тогда мы построим его снова. Я думаю, что это также стало четким сигналом инвесторам.
– Частному сектору? Потому что они рискуют своими деньгами.
— Да конечно. А еще, знаете ли, это сигнал для людей, украинских беженцев в Европе, желающих вернуться домой. Итак, безусловно, мы собираемся это продолжать и призываем все страны делать то же самое и не бояться агрессора.
– Эстония недавно приняла закон о конфискации российских активов. Как это будет работать и о каких суммах в абсолютных цифрах идет речь? И вообще, как лучше использовать эти миллиарды и миллиарды замороженных российских активов, замороженных на Западе?
– Это также одна из сфер, где Эстония снова стала пионером. Мы были первыми, кто начал говорить в ЕС и мире о том, что мы должны использовать замороженные активы агрессоров для восстановления Украины и компенсации нанесенного ими ущерба, потому что мы верим в Украину и ее победу. Когда-нибудь она придет. И после этого, конечно, виновные предстанут перед судом и им все равно придется платить.
Наш закон предусматривает использование всей прибыли от замороженных активов. Это отличается от подхода Европейского союза, а также «Большой семерки» к этому вопросу. Конечно, мы это тоже поддерживаем. Но мы еще усердно работаем над тем, чтобы все замороженные активы были использованы для восстановления Украины.
У нас нет огромного количества российских активов в Эстонии, но мы опять же показываем миру, что это возможно, в нашем понимании законодательство Евросоюза это разрешает и нет никаких препятствий.
– Поговорим о ситуации с высоты птичьего полета. Россия не смогла добиться своей цели во время Харьковского наступления. В то же время, мы начали регулярно получать военную помощь от США и других стран. Вопрос получения нами средств от замороженных российских активов активно продвигается. США и другие страны также позволили нам наносить удары по приграничной территории России. Есть ряд положительных новостей. Вы согласны с тем, что общая атмосфера для Украины становится несколько лучше, чем, скажем, полгода назад? – Да, безусловно, и мы так долго ждали этого развития событий. Все больше стран Запада понимают, что здесь поставлено на карту, и что речь идет не только о нападении России на Украину. У России есть этот империалистический подход и желание, и они никогда не исчезали.
Я думаю, что огромная работа самих украинцев, их устойчивость также показали миру, что мы должны делать больше, мы должны действовать. Я положительно настроена, что все это теперь принесет Украине максимально необходимую помощь, особенно на передовой. Западе очень трезвое понимание того, что это не разовая военная операция. Поэтому я очень надеюсь, что по мере того, как будет поступать все больше и больше помощи, Украина сможет выиграть войну как можно быстрее.< /p>
Саммит мира в минувшие выходные также создал атмосферу, показал российскому режиму, что он, по сути, одинок. Хорошо, у них есть друзья. Северная Корея…
– И Китай.
– Но нам нужно, чтобы другие страны Глобального Юга поняли, что эта война влияет на дальнейший мировой порядок. Мы делаем 100, 120, 150, 200 процентов, чтобы по-настоящему говорить с Глобальным Югом, наши послы в этих странах продолжают это делать.
Честно говоря, недостаточно показывать только фотографии разрушений. Да, это не так уж впечатляет, будем откровенны.
– Еще весной 2022 года это поражало, сейчас уже не так.
– Сейчас речь идет больше о том, что Россия заявила публично, и каковы ее амбиции по реконструкции российской империи. Я думаю, что многие страны Глобального Юга начинают понимать, что если Украина не выиграет войну, если она закончится каким-то прекращением огня или временным решением…
Если взять заявление российского самопровозглашенного президента Путина, сделанное несколько дней назад, то мирные переговоры должны учитывать «реальность».
– «Реальность на местах», как он это называет.< /strong>
– Сегодня ночью была реальность, вы знаете, эти постоянные обстрелы. Это русская действительность. И как можно вообще представить, что это партнер, говорящий о мире?.. Когда вы посмотрите на историю Российской федерации после распада Советского союза, они отказались и пренебрегли всеми соглашениями, частью которых они были.
– Многие ли ваши коллеги в Евросоюзе, особенно из стран, не имеющих общей границы с Россией, которые находятся дальше на Запад, на 100% понимают то, что вы только что сказали? Возможно, они понимают, но согласны ли они с вами?
– Да, безусловно. И вы это сами видите. Могу заверить вас, что весь Евросоюз и демократическое Запад понимают, что Россия не может победить, а Украина не может проиграть. Но, возможно, не все из них понимают, что здесь очень многое поставлено на карту. Возможно, это еще до конца согласовано с нами. Конечно, Россия показала свое истинное лицо, и мои коллеги видят это очень четко, но политики действуют на основании общественного мнения. И есть российская пропаганда… — Как с этим бороться? Россия вкладывает в нее, я думаю, миллиарды и миллиарды по всему миру, и чем мы против этого?
– Я буду очень честной с вами. Мы очень опоздали с этим. На самом деле, если честно, мы знали это 10 лет назад, 20 лет назад, что российское влияние, их пропагандистская машина, что весь их режим построен на оккупации и всех этих империалистических взглядах.
Теперь нам нужно быть более активными в этом вопросе и, по крайней мере, добиться осознания людьми в Западной Европе, где угодно в мире, что это фейковые новости, это пропаганда и ложь.
– Россия тратит миллиарды и миллиарды, Россия имеет разные формальные и неформальные связи с лидерами многих стран Глобального Юга, какие у нас аргументы против этого?
– Я согласна, что это очень тяжелая работа, потому что Россия тоже очень умело инвестировала в их экономики. Многие из этих стран зависят от России. Я очень надеюсь, что эти партнеры из Глобального Юга также сделали уроки по сотрудничеству с Россией и что, в конце концов, если Россия не придерживается договоренностей здесь, она будет аналогично вести себя и там.
И все больше и больше становится достоянием общественности информация о том, что Россия вербует наемников из Африки, и тоже лжет им – надеюсь, что когда-нибудь это выйдет на свет. Конечно, мы должны сделать все возможное, чтобы наши нарративы показали им, что поставлено на карту и что они тоже могут проиграть. И я думаю, что Сирия также должна стать хорошим примером для партнеров с Глобального Юга.
– В общем, вы видите возможность для Украины перехватить инициативу в ближайшем будущем? Я говорю не только о поле боя, но и о политической или геополитической инициативе.
– Бесспорно. Я здесь уже почти год и вижу, на что способны украинцы, насколько они новаторские, умные и выносливые, а также что они могут привлечь на свою сторону мировое сообщество. Так что я абсолютно уверена в этом. Нам просто нужно делать больше, оказывать больше помощи и особенно для того, чтобы украинцы могли биться на поле боя, чтобы у них было достаточно боеприпасов, чтобы руководство могло сконцентрироваться на других усилиях.
Я уверена, что те страны, которые привержены уставу Организации Объединенных Наций, в конце концов станут на сторону демократии.
– Месяц или около того назад президент Зеленский встретился с украинскими журналистами и заявил, что западные партнеры не хотят, чтобы Россия проиграла войну. Они, конечно, хотели бы, чтобы Украина выиграла войну, но при этом чтобы Россия ее не проиграла, потому что будут непредсказуемые последствия, распад, все эти проблемы с ядерным оружием и так далее. Согласны ли вы с таким утверждением?
– Да, я согласна с этим высказыванием президента. На самом деле, я уже говорила это год назад, что есть страны, которые хотят, чтобы Украина выиграла, но не хотят, чтобы Россия проиграла.
– Но это так не работает.
– Я знаю, что это дилемма. В основном это страны, обладающие широкими экономическими связями с Российской федерацией. И они не представляют, что Россия проиграет, потому что тогда их экономика очень многое потеряет.
Но я думаю, что этот нарратив или этот страх тоже изменился в сторону Украины. Понемногу, но ситуация меняется. Война продолжается, и эти страны видят, что Россия больше не является надежным партнером. И то, что Россия действительно разыграла эти карты, очень открыто, очень публично – никто не застрахован.
О постоянных угрозах России применить ядерное оружие… Я думаю, это показывает, что они теряют почву под ногами и просто используют угрозы по отношению к Западу так, как им не следует делать. и будет два десятка воюющих друг с другом россиян, беженцы и прочее?
– Честно говоря, я не верю, что увижу демократическую Россию. После распада Советского союза, мы увидели, что Россия шаг за шагом выстраивала свои империалистические взгляды. Я не могу предположить, как Россия развалится на 10 россии, и они будут бороться друг с другом.
Но мы говорим, что важна не только полная победа Украины, но поражение России. Это тоже вторая цель. Они должны понять, что агрессия не окупается и что они действительно будут чувствовать ее в течение следующих лет. И будем надеяться, что тогда люди также увидят последствия санкций, всей этой политики запретов и, возможно, нужны изменения.
– А может, и не увидят.
– Да, но, по крайней мере, победа Украины – это та веха, которая нужна, по крайней мере, для того, чтобы гарантировать, что в будущем могут быть позитивные демократические изменения. Если будет заморожен конфликт, если останутся серые зоны и если Россия не почувствует себя проигравшей, то все начнется сначала через год, два года, три года.
– Как Эстония видит способ покончить с войной и достичь справедливого мира? У нас был саммит мира, возможно, нужно что-то еще? Или нам нужно просто продолжать бороться, пока мы не победим на поле боя?
– Нет единственного хорошего рецепта. Сейчас у нас есть мирный саммит, у нас есть мирный план Зеленского из 10 пунктов, все больше стран собираются вместе и обсуждают действительно важную ядерную безопасность, продовольственную безопасность, которую должны действительно понимать африканские страны, депортацию детей, а также возвращение военнопленных. .
Конечно, важно помочь Украине победить на поле боя, но нам нужны другие шаги, такие как изоляция Российской Федерации от всех международных организаций, от международных форумов и все эти пакеты санкций. Мы знаем, что санкции действуют не сразу, но они эффективны, и мы это уже видим. Итак, все эти шаги мы надеемся, что они однажды приведут к поражению России. И конечно, чем раньше, тем лучше. И именно над этим Запад очень усердно работает.
– По вашему мнению, страх перед «эскалацией» все еще влияет на принятие решений Западом по поводу российско-украинской войны?
– Думаю, больше нет. Сейчас мы видим, что все больше стран поставляется «Патриоты» и другие системы ПВО. Многие страны не ограничивают Украину в использовании своего оружия для атаки на объекты на федеральной территории России. Мы видим, что США сняли все эти ограничения.
— Не все, нам все равно запрещают атаковать цели где-то в глубине России, потому что будет «эскалация».
– Да, но все же можете ли вы себе представить такие решения два года назад?.. Значит, этих угроз эскалации их больше нет. И я думаю, что Россия тоже очень хорошо это понимает.
– Какова позиция Эстонии по отправке западных войск в Украину, в частности эстонских?
< p dir="ltr">– Мы сказали, что готовы это обсуждать. Для нас это не красная линия. Мы надеемся на общую позицию НАТО или Европейского союза, и наши лидеры, я имею в виду, особенно Министерство обороны, они обсуждают это, и недавно они сказали, что для нас нет ничего невозможного. И мы готовили украинских инструкторов сейчас на нашей земле.
– Может ли успех разных правых и ультраправых партий на недавних выборах в ЕС каким-то образом повлиять на будущую политику Евросоюза по Украине?< /strong>
– Это хороший вопрос. И, конечно, это еще предстоит увидеть в ближайшем будущем. Но я тоже хотела бы сказать, что очень часто мы видим во время избирательных кампаний, как кандидаты озвучивают громкие вещи. Они обещают, что избиратели хотят услышать. А как только они станут частью этих организаций, как только они будут избраны, тогда начнется реальность. >
– Как долго могут продолжаться переговоры по нашему вступлению в ЕС? Наше руководство ставит перед собой надамбициозную цель вроде завершения переговоров за два года, что многие эксперты считают технически невозможным.
– Ну, в нашем случае это заняло 10 лет, но я также должен сказать, что мы не были в центре войны. Не было такой срочности. Но здесь мы видим и то, что удалось сделать Украине во время войны, все эти необходимые реформы. Я имею в виду это невероятно.
Поэтому я не стала бы устанавливать какие-либо термины, потому что мы их не знаем. Но это будет зависеть не только от Украины, это зависит от всех 27 стран-членов, а также процедур в Европейском союзе. Эти процедуры существуют уже более 40 лет, и поэтому все это может занять некоторое время, но когда я вижу реформы, всю скорость и самоотверженность лидеров и людей, я сохраняю оптимизм, что это может занять менее 10 лет.
– Похоже, что 2030 выглядит как вариант.
– По крайней мере, мы делаем свою часть работы. Мы также назначили нашего эксперта, который поможет Украине в этих переговорах, нашего бывшего главного переговорщика по вступлению Эстонии в Европейский Союз. И я знаю, что остальные европейские страны очень стараются помочь Украине.
– НАТО и саммит в Вашингтоне. Здесь все понимают, что мы не станем членом НАТО до окончания войны. Это понятно. Но почему НАТО не хочет дать нам хотя бы политическое приглашение в альянс?
– Что касается Эстонии, мы поддержали приглашение Украины, а также знаем, что НАТО предоставит максимальную защиту, которая потребуется Украине. Мы сами это знаем, потому что являемся членами НАТО и очень активно выступали за это уже в Вильнюсе (на предыдущем саммите НАТО в 2023 году – ред.). Мы выступаем за это и сейчас, но знаем, что с другими партнерами идут круглосуточные дискуссии, чтобы найти решение.
Это наша главная цель – пойти на шаг дальше решения Вильнюсского саммита. Мы должны дать сигнал, что однажды Украина станет членом НАТО. И мы надеемся, что нам удастся продвинуться по сравнению с Вильнюсом. А что касается России, то они прекрасно понимают, что это тоже произойдет. Даже если Украина не получит приглашение как такового, формулировка будет сильнее, мы на это надеемся.
– Последний блок вопросов касается вашей страны и российской угрозы для вашей страны. Недавно у меня было интервью с вашим коллегой, послом Латвии в Украине Илгварсом Клявой. И он сказал мне, что Латвия, его страна, готовится отражать потенциальную российскую агрессию, но цитирую его: «Мы не считаем, что риск сейчас очень высок». А что насчет Эстонии? Как известно, недавно россияне совершили провокации на реке Нарва, отделяющей Эстонию от РФ.
– С момента обновления независимости мы построили сильную армию, нашей целью было членство в НАТО. А последние 10 лет мы имели большие расходы на оборонный бюджет, потому что мы всегда знали, что находимся там, где мы находимся, географически. ?
– Ну, возможно, не наверху списка, но они наши соседи. Это уже небезопасно. И они нас уже оккупировали.
Но я могу согласиться с моим балтийским коллегой, что мы сейчас не видим непосредственной угрозы со стороны России, поскольку мы являемся членом НАТО, и нападение на нас означает нападение на НАТО. Тогда это будет новая реальность. Но мы, конечно, видим эти гибридные атаки, которые Россия совершает постоянно, начиная с глушения GPS самолетов, теперь со снятием буев с реки. Поэтому, конечно, мы готовимся и ускоряем нашу подготовку , подготовку нашей обороны Но я не вижу никакой паники или страха.
– Россия уже давно, еще задолго до 2014 года, изображала эстонцев, как и другие страны Балтии, «фашистами». Все продолжается по-прежнему? Пытается ли Россия использовать российское этническое меньшинство, чтобы спровоцировать какие-то волнения, какие-то беспорядки внутри вашей страны? – Россия уже 20 лет обвиняет нас в том, что мы нацисты. Раньше я работала в ООН, в Женеве. И были постоянные заявления, угрозы со стороны РФ по поводу их меньшинства в Эстонии. Ну и конечно, люди довольно долго жили под российской пропагандой, особенно в восточной Эстонии.
Но за последние 10 лет правительство действительно обратило на это внимание. Эти люди, многие из них приехали в Эстонию еще в советское время, и они до сих пор там. Однако Россия совсем рядом, можно перейти через мост. Я думаю, это показывает, что они предпочитают оставаться здесь. Даже если они критикуют власть, «ущемление языковых прав» и прочее. Но все же они предпочитают жить в Эстонии, потому что понимают, что у россиян в Эстонии больше прав человека, чем у россиян в России.