Сергей Марченко (Все фото: Виталий Носач/РБК-Украина) Автор: Ростислав Шаправский, Руслан Кисляк
Министр финансов Сергей Марченко в большом интервью РБК-Украина впервые подробно рассказал об идее увеличить налоги для граждан и бизнеса, дыру в бюджете на 500 млрд гривен, а также о МВФ, помощи от США, списании долгов и планах по замороженным. ;российских активов.
У правительства две большие проблемы – «дыра» госбюджета в 500 млрд гривен и потребность быстро найти деньги, чтобы ее закрыть. Эти средства в основном нужны Сил обороны, в том числе на зарплаты военным. Путь, предложенный Кабмином, чтобы решить вопрос, не понравился бизнесу – повышение налогов и введение некоторых новых ожидаемо вызвало негатив и критику предпринимателей.
Министр финансов Сергей Марченко в разговоре с РБК-Украина подчеркивает, что избранный путь еще довольно мягкий и не затрагивает менее защищенные слои населения. В ответ на критику глава Минфина советует бизнесу «понять, что вопрос безопасности должен быть решен за счет увеличения налогов». К тому же, говорит он, ситуация критическая не только на текущий, но и на 2025 год.
По словам Марченко, правительство готово к дискуссии в парламенте о возможных форматах повышения налогов. Главное – найти ресурс и не затягивать этот вопрос, потому что времени, чтобы перекрыть дефицит и не создать бюджетный кризис, осталось очень мало. Подробнее – в интервью министра финансов для РБК-Украина.
СОДЕРЖАНИЕ:
- Военный сбор и налог с оборота: как вырастут налоги
- Сколько нужно денег войску и где еще можно экономить
- О помощи США, политике НБУ и курсе гривны
- О реструктуризации долга Украины
- О новых долгах и российских активах
Военный сбор и налог с оборота: как увеличатся налоги
– Правительство предлагает повысить налоги и ввести некоторые новые. Речь о военном сборе на условную роскошь – покупку авто, продажа недвижимости, налог на ювелирные изделия, а также повышение ставок с оборота для ФЛП и введение «налога» в 1% на оборот для юрлиц. Почему решили выбрать именно такой формат, а не, скажем, из-за повышения ставки НДС для всех?
– Это ведь не новая история. Военный сбор имеет достаточно правильную коннотацию с точки зрения месседжей. Впервые он был введен еще в 2014 году для мобилизации дополнительного ресурса для поддержки сектора безопасности и обороны. И с тех пор у нас не было ни одного нового дополнительного ресурса, который бы имел четкую связь с финансированием военных нужд.
Более того, мы считаем, что несправедлива ситуация, когда часть граждан работают официально, платят все налоги – НДФЛ, военный сбор и ЕСВ, а другие предпочитают оптимизацию из-за минимальной зарплаты или через ФЛП.
У нас из официально устроенных 70% – это государственный сектор, где нельзя скрыть свою заработную плату, но от всех работающих в стране доля госсектора не значительна. Именно поэтому расширение базы налогообложения военным сбором – правильный шаг, чтобы каждый работающий гражданин Украины имел возможность внести свой вклад в поддержку Вооруженных Сил.
– По такой логике мы можем все налоги назвать «военными» — военный НДС, военный налог на прибыль и т.Д. Все равно все же налоги сейчас идут на финансирование Сил обороны.
– Можно, но в данном случае мы привязываемся к доходам. Мы четко идентифицируем военный сбор с доходами граждан, часть которых они должны уплатить в виде налогов. Наша задача – обеспечить справедливость в оплате военного сбора. И это был основной принцип, почему избрали именно военный сбор, а не другие налоги.
По поводу НДС была долгая дискуссия. НДС платят все. И увеличение ставки автоматически повлияло бы на стоимость реализуемых товаров. Действительно, это был один из вариантов, который мы обсуждали. У нас есть это решение, и мы готовы к дискуссии в Раде. Я всегда готов проговорить альтернативные источники предложенным нами. Но почему сейчас не трогаем НДС?
– Потому что увеличение ставки НДС – непопулярный шаг?
– Это действительно непопулярный шаг. А что, военный сбор – популярен? Скажите, когда в последний раз в Украине увеличивали основные налоги? Мы уже третий год живем в состоянии полномасштабной войны, а приветствуются в широких кругах только льготы бизнеса. Несмотря на все, увеличение ставки НДС – это опция, которая всегда присутствует, но она, скажем так, очень проста и в то же время болезненна для граждан, защищенных меньше.
– Вопрос «тени» всегда возникает, когда речь идет о повышении ставок налогов. Вместе с тем надеемся, что между неуплатой налогов и потребностью обеспечить безопасность страны бизнес сделает правильный выбор. Удивительно, когда у тебя горит дом, а ты думаешь не о том, как сначала потушить пожар, а о том, какие обои купить. Мы сейчас решаем одну конкретную проблему, от которой производные все остальные – нам нужен ресурс для сектора безопасности и обороны, чтобы вооруженные силы могли продолжать эффективно воевать.
Безопасный риск – ключевой. В этом контексте налогообложение и уклонение от него можно сравнить с мобилизацией. Мы либо берем на себя ответственность, либо живем в какой-то собственной реальности, где кто-то другой пусть сражается и платит налоги. Но это скоро может закончиться. Но сама по себе проблема не решится. Надо платить налоги и удерживать наши вооруженные силы. Это единственный мой аргумент, почему именно сейчас нужно повышение налогов, почему именно так и почему так.
Замечу, что мы достаточно корректно подходим к повышению налогов. Это впервые Минфин идет на такой шаг во время войны. В то же время предлагаем достаточно мягкий вариант, учитывая наши потребности в год – 2 триллиона гривен, полностью не обеспечиваемых налогами. Если бизнес хочет работать в Украине под украинским флагом, то сейчас пора осознать, что вопрос безопасности должен быть решен за счет увеличения налогов.
– Вы упомянули, что вариант с введением повышенного НДС тоже может иметь отрицательные последствия. О чем идет речь?
– Ключевой негатив – это рост цен на все группы товаров, особенно на товары первой необходимости. Сейчас мы предлагаем формат, при котором налоги не возрастут для незащищенных категорий граждан. В то время как рост ставки НДС будет касаться всех граждан Украины. Условно говоря даже дети и пенсионеры покупают и потребляют продукты питания. Сейчас наши мероприятия не будут касаться непосредственно пенсионеров, а это 10,2 миллиона граждан.
– Конечно, эта логика ясна. Но бизнес заметит, что из-за роста налогов увеличится себестоимость их товаров и услуг. Плюс по отдельным категориям произойдет рост цен из-за введения военного сбора.
– Рост цен на что? Автомобиль? Квартиры? Насколько сейчас это насущная потребность? Еще раз, я подчеркну – у нас проблема безопасности, горит дом, а вы говорите, что не нужно покупать средства тушения, а лучше купить автомобиль. Без проблем покупайте новый автомобиль, но дополнительно поддержите еще Вооруженные силы. Во-первых, покупка авто сейчас не является неотложной критической потребностью. Во-вторых, для сектора безопасности и обороны автомобили ввозятся без пошлины и без уплаты НДС.
Я вижу много критики в наш адрес от автодилеров, которые говорят, что введение военного сбора на покупку авто приведет к тенизации рынка. Отчасти это возможно. Но тогда это вопрос к правоохранительным органам, которые должны бороться с теневым рынком.
– Вы готовы уступить какие-то нормы, если Рада будет против принимать закон в таком виде?
– Желаемый для страны вариант – это собрать 120 млрд гривен за счет увеличения налогов еще в этом году. Это возможно, но требуется системная парламентская работа. Пока же у нас пауза из-за перерыва в работе Совета, и эта пауза нас беспокоит. Но я надеюсь, что после вынужденного перерыва парламент быстро примет необходимые решения.
Готовы ли мы к компромиссу? Мы всегда готовы искать компромиссные решения, чтобы получить 226 голосов. Но этот вопрос касается не только 2024 года, он определяет наши возможности на 2025 год.
– Исходя из названия военного сбора, объясните, как он будет использоваться – исключительно ли на военные цели? Если сбор будет идти в общий фонд бюджета, то оттуда теоретически его могут использовать во что бы то ни стало.
– Конечно, это общий фонд. С точки зрения теории, эти деньги маркированы? Нет, они не маркированы. Но давайте сочтем наши потребности. Ежемесячно тратим на сектор безопасности и обороны 166 млрд гривен, каждый день – в среднем 5,6 млрд гривен. Все средства, которые мы имеем на Казначейском счете, через налоги или внутренние заимствования, приоритетно направляются на сектор безопасности и обороны. Нет необходимости делать конкретную привязку военного сбора к каким-то спецфондам. У нас и так не хватает доходов, чтобы покрыть военные нужды.
– Давайте на примере упрощенцев, которые платят сейчас 5% от дохода. Теперь они будут платить плюс 1% так называемого военного сбора, то есть всего 6%. Но 5% по-прежнему будут идти в местные бюджеты, а 1% – в государственный?
– Именно так и будет. Речь не идет об увеличении местных бюджетов. Но если хотите об этом поговорить, то напомню прошлогоднюю дискуссию, когда у городов забрали т.н. военный НДФЛ. А сейчас у нас доходы местных бюджетов выросли на 60 млрд. гривен от плана. Остаток средств местных бюджетов на ЕКР колеблется в размере 170 млрд гривен.
– За счет чего выросли доходы городов?
– Это экономический фактор. Из-за роста зарплат государственного сектора, благодаря внедрению грейдовой системы. Из-за роста средней заработной платы в целом по Украине идет наполнение местных бюджетов, потому что наибольшая доля НДФЛ направляется именно к ним.
Местные органы власти могут сказать, что если деньги у них есть, то почему Минфин зажимает расходы? У нас действительно есть ограничения по расходам. Приоритетно направляем средства на сектор безопасности и обороны, далее – пенсии и социальные расходы. И только в третью очередь дополнительные потребности органов местного самоуправления и государственного бюджета. В этой третьей очереди действительно есть задержка, но это не критично. С озеленением и брусчаткой можно подождать.
Сколько нужно денег войску и как еще можно экономить
– Вы сказали, что повышение налогов все равно не позволит полностью закрыть потребности сил обороны. Несколько месяцев назад вы говорили о дыре в 5 млрд долларов. Сколько сейчас составляет дефицит?
– Да, 5 млрд долларов было в мае, сейчас это уже 6 млрд. Но нам еще нужно перекрыть потребности с учетом того, что мы опрокидывали средства из денежного довольствия военных на закупку вооружения в начале этого года. Поэтому общая потребность составляет 500 млрд гривен, что мы и предусмотрели в изменениях в бюджет. Это ориентировочно 12 млрд долларов.
Удовлетворяет ли это соответствующие военные органы? Конечно, нет. Они оперируют, как правило, цифрами, начинающимися с триллионов.
– Это вы имеете в виду Министерство обороны?
– Их потребности мы понимаем и стараемся максимально удовлетворить, часто превышая предел наших возможностей. Но как правило, наши возможности – это проблема только Министерства финансов.
– Еще где резать расходы бюджета, чтобы направить средства на нужды Сил обороны?
– Откровенно скажу, нам нечего резать. Вы ведь помните еще одну дискуссию в прошлом году, когда мы обнулили Дорожный фонд и какие-либо капитальные расходы? Это было бы самое простое решение, но здесь резать не из чего.
По некоторым социально-гуманитарным программам потенциально может быть экономия до конца года. Но откровенно обнулять политики в середине года я бы не рисковал. Кроме дополнительного социального возмущения, это не вызовет никаких положительных вещей.
– Есть анонсированная, но еще не введенная программа «Кэшбэк». Подобные расходы удивительно выглядят, когда наоборот нужно экономить.
– Когда нас критикуют за 3 млрд гривен, а наша потребность 500 млрд гривен, то я считаю, что это со стороны этих критиков достаточно непрофессионально. «Кешбек» – это правительственное решение, которое мы поддерживаем. Когда его одобрит Совет и потребуется техническая реализация, наша задача как Министерства финансов состоит в том, чтобы найти источники финансирования.
– Резать в бюджете нечего. Можно ли убедить западных партнеров снять определенные табу на использование их денег? Если не на финансирование зарплат военным, то хотя бы, например, убедить Штаты разрешить использовать их кредиты и гранты на выплату пенсий.
– В Штатах несколько иное понимание и подход к пенсиям. Мы им говорим, что у нас это фактически средство выживания людей, это не пенсия в их классическом понимании. Вместе с тем, у нас нет необходимости направлять средства от США на пенсии. Мы можем использовать средства других партнеров, которые идут через Всемирный Банк от Японии, Великобритании, есть кредиты от Канады, есть программа ЕС Ukraine Facility. Большинство этих средств не имеют четкой привязки к расходам и ограничениям. Социально-гуманитарные расходы до конца года практически закрыты, проблемы здесь я не вижу.
Что касается финансирования наших Вооруженных сил правительствами других государств, то это сложный вопрос. Об этом можно говорить, если бы мы являлись частью европейской системы безопасности и наши Вооруженные силы были бы ключевым фактором отвода потенциальных угроз от Европы. Это, я думаю, перспектива, которая нас ожидает с приближением к постоянному членству в ЕС. Пока же, в период войны, я не думаю, что кто готов давать средства на Вооруженные Силы Украины.
– Нынешняя редакция налоговых инициатив согласовывалась с нашими партнерами, с МВФ?
– Конечно, мы на всех этапах проговаривали этот вопрос с МВФ, у нас были конкретные миссии по конкретным налогам. И здесь я хочу подчеркнуть, почему важно для граждан и бизнеса понимать, что эти налоговые инициативы необходимы именно сейчас. Это также важно как сигнал для наших партнеров. Многие на Западе ищут оправдание, почему Украине следует ограничить поддержку и финансирование. В качестве аргумента наши критики говорят, что вклад самой Украины недостаточен.
Повышая налоги, мы показываем, что готовы к наиболее непростым решениям, что мы свой вклад также делаем. Мы выходим к партнерам и говорим: вот есть дефицит в 500 млрд. гривен и вот есть решение как его перекрыть. Но мы также ожидаем, что на 2025 год вы нам дадите достаточные финансовые заверения, чтобы мы могли профинансировать бюджет.
Сейчас, согласно программе МВФ, уверений наших партнеров недостаточно, чтобы мы могли представить сбалансированный бюджет на следующий год. Когда готовили программу, один из ключевых параметров определял, что активная фаза войны будет действовать до середины 24 года. Как видим, этот прогноз не реализовался. Поэтому сейчас мы постоянно обсуждаем с нашими партнерами, что нам нужно дополнительное финансовое заверение, потому что война будет продолжена в 2025 году и нам нужно иметь буфер.
– И какой это буфер?
– Дополнительные потребности в 2025 году мы оцениваем в 12-15 миллиардов долларов США. Это полностью отвечает нашим дискуссиям с МВФ. Они также потенциально видят это как дополнительную потребность от того, что сейчас у нас предусмотрено в программе.
О помощи США, политике НБУ и курсе гривны
– Что мы ожидаем получить именно от Штатов в этом году? На каком этапе соглашение в рамках большого пакета помощи, принятого Конгрессом весной?
– Уже скоро мы ожидаем получить первый транш. Денежные средства уже на счетах Всемирного Банка. И эти средства будут нам доступны в конце июля или начале августа. Всего ожидаем в 2024 году 7,8 млрд. долларов. Первый транш составит 3,9 млрд долларов. Остальные, я надеюсь, мы сможем получить не позднее ноября, для нас это критично.
– Были дискуссии о том, как это будет оформлено – как кредит или как грант.
– Эти обязательства носят условный характер, не кредитный, они ближе к гранту. Конкретных кредитных обязательств мы не принимали. Более того, предполагается возможность списания половины этого долга уже в текущем году. Президент США уполномочил министра финансов, главу казначейства на проведение такого рода переговоров о списании. Следующее списание может произойти уже в 2025 году.
Конечно, мы обязались, что в какой-то период времени мы потенциально можем эти средства погашать, если президент США не примет соответствующее решение о списании. Но нынешняя администрация, как я говорил, уже сделала шаги, чтобы первая половина этих средств была как грант для Украины. Я надеюсь, что вторая часть также будет грантом для Украины.
Параметры здесь, как и по всем остальным траншам помощи от Соединенных Штатов. Средства направляются на счета Всемирного банка и уже после – Украине через проект PEACE in Ukraine на покрытие расходов социально-гуманитарного характера.
– Вернемся к вашим инициативам по наполнению бюджета. Еще один блок – неналоговый – предполагает возможность получения дополнительных 220 млрд гривен через ОВГЗ. Я так понимаю, покупать будут банки, но насколько у них есть ресурс, учитывая ограничения НБУ?
– 220,1 млрд гривен формируется из двух частей. Первую часть планируем получить за счет увеличения объема государственных внутренних заимствований на 160,2 млрд. грн. А вторую часть за счет уменьшения объема платежей по погашению внутреннего госдолга на 59,9 млрд гривен. По расчетам Минфина, эти показатели отражают потенциальную способность рынка и абсолютно реалистичны. По банкам мы подходим практически под их лимиты. Но ведь не только банки покупают, граждане с начала полномасштабного вторжения увеличили объем покупки ОВГЗ в 2,5 раза – до более 63 млрд гривен.
Я хотел бы отметить, что стоимость ОВГЗ на сегодняшний момент составляет 15-16% годовых. Надо понимать, что эти заимствования достаточно дороги для нас. И мы должны их обслуживать за счет в том числе налогов. Поэтому ОВГЗ – это не простая альтернатива налогам. Именно поэтому для нас расширение налогооблагаемой базы – достаточно критическое, я еще раз это подчеркиваю.
– Говоря о стоимости ОВГЗ, это вы так привет Национальному банку передаете?
< – Нет, никаких приветов. Я не вмешиваюсь в политику НБУ.
– Покупать бумаги будут в основном госбанки?
– Нет, не только. В первоначальных дилерах у нас 11 банков. У нас нет желания работать только с государственными банками. Мы работаем с рынком.
– Если какую-то часть ОВГЗ не выкупят, есть ли вероятность запуска «печатного станка»?
– Сейчас этот вопрос не обсуждается. Но в программе МВФ предусмотрены условия, когда мы можем рассчитывать, что Национальный банк будет покупать облигации правительства Однако уже второй год мы не подходим даже близко этому процессу. Так называемый эмиссионный налог будет для нас хуже, чем любой другой источник. Поэтому давайте об этом не говорить, у нас сейчас нет необходимости обращаться в Национальный банк.
Более того, я хотел вам один момент указать. Мы почти на 76 миллиардов гривен перевыполнили доходы госбюджета. У нас активная экономика, бизнес платит налоги, это является следствием экономической деятельности. Возможно, дальше будет просадка, потому что сейчас существует проблема с энергообеспечением, но я надеюсь, что это будет незначительная корректировка в части сверхплановых доходов.
– Мы сейчас видим, что НБУ понемногу отпускает курс гривны, чему, наверное, обрадовались в Минфине, учитывая , что позволит увеличить гривневые поступления в бюджет.
– Вы считаете, что мы радуемся, что сегодня курс 42, а плачем завтра, что он 40? Нет, мы не реагируем на эти вещи, чтобы нас не обвиняли, что мы определенным образом создаем ожидания рынка. Мы воспринимаем те курсы, которые есть.
У нас среднегодовой курс заложен 40,7 гривен/доллар, на декабрь – 42 гривен/доллар. Или это таргет, или это индикатив? Нет, нет. НБУ исходит из собственных соображений, когда и как проводить курсовую политику. Если будет 42, 45 или 40, мы воспримем эту ситуацию. Конечно, для нас могут быть определенные последствия курса, но, скажем так, это производная. Мы не можем сказать, что это фактор, который можно определить. Тем более, это не будет делать Минфин.
– Как вы оцениваете вероятность принятия парламентом правительственных законопроектов в их нынешней редакции? Насколько реально до конца года собрать запланированные суммы? – Не будем загадывать заранее. Честно скажу – ситуация критическая. Для нас остается актуальным обеспечение сектора безопасности и обороны. Способы мы предложили, можно дискутировать. Но мы хотели бы, чтобы эта дискуссия была очень короткой и эффективной – договорились о пересмотре и имплементировали. Времени для затягивания дискуссии у нас нет.
Почему мы не вышли раньше со своими предложениями? Задержка была вынужденной. Мы ограничены рамками программы с МВФ. 30 июня проходило заседание исполнительного совета МВФ. Если бы правительство обнародовало налоговые инициативы до заседания исполнительного совета фонда, то заседания по Украине не было бы. И Украина бы не получила очередной транш кредита в сумме 2,2 млрд долларов. Это не секрет. Шаги правительства абсолютно прагматичны.
Возможно, в 2023 году упомянутые налоговые инициативы были бы более уместны, чем в середине 2024-го. Но мы реагировали на ситуацию, которая складывалась. И у нас не было других вариантов.
– По информации РБК-Украина, вы были одним из тех, кто вместе с министром экономики еще в прошлом году поддерживали и работали над идеей экономического бронирования, от которого госбюджет может получить дополнительные средства, в том числе для финансирования армии. Что пошло не так с этой инициативой? От нее окончательно отказались?
– Эта идея остается актуальной. Но сейчас первая задача – выжить. Для того чтобы выжить, нам нужны деньги и достаточное количество людей, готовых защищать эту страну. И только потом можно будет говорить обо всех других вещах, в том числе и об экономическом бронировании. На каком этапе это произойдет – пока я не готов сказать.
– Чтобы подвести риск под темой налогов…
– Есть еще один вопрос, который вызывает множество критики. Речь о предложенных правительством новациях в налогообложении международных посылок. Нас беспокоит тот факт, что в Украине практически вся интернет-торговля и электронная коммерция находятся в «тени». Условно говоря, в рамках лимита 150 евро не облагаемой налогом стоимости товара у нас завозят все. И эта проблема гораздо больше, чем просто нежелание платить незначительные налоги при импорте. Достаточно поинтересоваться, как работает интернет-торговля: как зарегистрированы бизнесы, сколько налогов платят, каким образом импортируют и платят ли импортный НДС.
– Если продавец выдает покупателю фискальный чек, значит ли это, что бизнес работает законно?
– Это означает, что продавец уплатил единый налог 5%. А обороты такого бизнеса могут составлять сотни миллионов гривен.
– Это при условии, если продавцы зарегистрированы как ФЛП?
– Большинство из них работают как субъ упрощенной системы налогообложения.
– А как насчет крупных торговых сетей?
– Как правило, розничные сети, имеющие торговые площадки, склады, зарегистрированы не как ФЛП. Они меньше злоупотребляют. Но это реальная проблема. Сейчас есть возможность платить все таможенные платежи очень быстро, в электронном виде. Это не сложная процедура.
Но у нас, как правило, даже если импортная продукция стоит 300 евро, то декларируется 150 евро, чтобы вообще не платить налоги. Я уж не говорю о том, что таким образом разбивают целые партии товаров. Это та лазейка, которую мы считаем нужным закрыть.
Это непопулярная тема, но у нас есть сознательные аргументы, почему нужно уменьшать налогооблагаемый лимит цены импортируемых товаров.
– Ожидаете сопротивление этой инициативе в Верховной Раде?
– В Раде мы ожидаем сопротивление по каждому пункту наших налоговых инициатив.
По статистике за 2023 год без налогообложения таможенными платежами импортировано 51,5 млн штук международных почтовых отправлений. В среднем, значит, каждый украинец получил две посылки в год. Думаю, 10,2 млн пенсионеров были бы очень удивлены, узнав, сколько посылок из-за границы они «завезли».
При этом никто не знает, сколько реально товаров находится внутри каждой из 51,5 млн. посылок. Задайтесь вопросом, почему в Украине цена тех же iPhone иногда ниже, чем в странах, где они производятся? Потому что с этих товаров не уплачены налоги.
Вопросы налогов очень непопулярны, и я меньше всего хотел бы сейчас заниматься такой сложной коммуникацией. Но если в Верховной Раде налоговые инициативы правительства не поддержат, то мы будем аргументировано доказывать, почему это важно и почему именно так должно быть.
— Вы как министр финансов — единственный коммуникатор налоговых инициатив в публичной плоскости? Вы рассчитываете на помощь Офиса президента, премьер-министра, народных депутатов?
– Логично, что это должен быть министр финансов. Более того, меня часто обвиняют представители налогового комитета парламента в том, что я иногда не активно включаюсь в пропагандирование увеличения налогов. Так вот сейчас я включаюсь. Пока существует критическая потребность в привлечении дополнительных средств в бюджет. Я готов активно объяснять, почему сейчас это важно.
– Условно, Ростислав Шурма, Даниил Гетманцев и Денис Шмигаль поддерживают вас?
– Правительство поддержало эти инициативы. Готовы ли другие публично отстаивать это? Я не уверен, что это их зона ответственности.
О реструктуризации частного долга Украины
– На днях Украине удалось договориться о реструктуризации более 20 млрд долларов долгов по еврооблигациям с частными кредиторами. Можете ли вы озвучить основные параметры реструктуризации? Что в итоге выиграет Украина?
– Сама реструктуризация еще не финализирована. Есть принципиальная договоренность с клубом кредиторов. Необходимо получить официальное согласие двух третей кредиторов. И только потом, после юридического оформления сделки, можно утверждать, что реструктуризация завершена. В настоящее время работают юристы, процесс еще не завершился. Есть принципиальное согласие с ключевыми держателями наших еврооблигаций. И это очень позитивная новость для Украины.
Представьте себе ситуацию, что мы не достигаем согласия. В таком случае необходимость выплаты по одному из пакетов еврооблигаций возникает уже в августе. Совершив выплаты по этим еврооблигациям, мы полностью сломаем логику наших предыдущих шагов и всех будущих действий. Достигнутое согласие с кредиторами позволяет снять эти вопросы.
Если бы мы не достигли согласия, то в этом году должны выплатить 1,6 млрд долларов. Возможно ли это сделать? Думаю, невозможно. Во-первых, у нас нет возможности самостоятельно позаимствовать и отдать долг. А наши ключевые партнеры – страны G7, которые нас поддерживают, в том числе, давая средства в бюджет, не восприняли бы эту историю, если бы мы за счет их средств удовлетворили потребности коммерческих кредиторов.
Переговоры были не простыми. Были существенные разногласия в оценке ситуации. Принципиально мы сочли необходимым показать ситуацию с нашей точки зрения. Инвесторам логичнее было считать, что ситуация в Украине есть и будет лучше, чем она есть на самом деле.
Мы можем говорить о списании 37% от того долга, который был на начало войны вместе с накопленными процентами за период отсрочки платежей. Мы можем говорить об экономии более 11 млрд долларов на ближайшие три года. К 2033 году у нас будет сэкономлено около 23 млрд долларов.
– Но со временем кредиторы что-то должны получить вместо этого?
– Предполагается несколько выпусков облигаций.
– Это будут стандартные инструменты?
– Да. Мы не планируем применять нестандартные инструменты, такие, например, как ВВП-варранты (уплата процентов по этим деривативным инструментам зависит от темпов роста ВВП страны, — ред.). Ибо это достаточно агрессивные инструменты. И мы сейчас имеем определенные последствия для бюджета от варрантов.
– Задолженность по ВВП-варантам не попала под реструктуризацию?
– Владельцы ВВП-варрантов – это другая группа кредиторов.
– Это те, с кем Украина договаривалась в 2015 году?
– Нет. Там очень все меняется. В общем, платежи по варрантам следует рассматривать в общем контексте обеспечения долговой устойчивости и мы частично снизили риски от этого инструмента в 2022 году, но этого недостаточно. Поэтому мы сейчас разрабатываем наши следующие шаги, в том числе на базе информации, которую мы получаем с рынка.
– Украина хочет вообще выйти из этого долгового инструмента?
< >– Нам бы очень этого хотелось. Это фактически мина замедленного действия. К примеру, рост ВВП в 2023 году на 5,3% приводит к существенным выплатам по ВВП-варантам уже в 2025 году. Хотя благодаря тому, что мы предусмотрели это и договорились с инвесторами в 2022 году, эти выплаты будут вдвое меньше в 2025 году: 0,5% от ВВП вместо 1%. Любой рост ВВП Украины более 3% в год будет означать выплаты владельцам варрантов. И эта история будет продолжаться до 2041 года, если ничего не делать.
< strong>– Условия реструктуризации среди прочего предполагают постепенное повышение ставок по облигациям. Способна ли Украина будет платить по этим ставкам? Со временем ждать следующей реструктуризации?
– Да, условиями реструктуризации предусмотрено постепенное увеличение ставки по облигациям, которая со временем (начиная с 2034 года) должна достичь нынешнего размера купона по большинству из них на уровне 7,75% годовых. До этого купонные платежи по облигациям А составят 1,75% к 2026 году, 4,5% к 2027 году и 6% с 2027 по 2033 год. Купонные платежи по облигациям B начнутся в 2027 году и составят 3% к 2033 году. К 2025 году купонные платежи по еврооблигациям составят 164 млн долларов по сравнению с 5,3 млрд долларов без реструктуризации.
Ключевая наша задача – обеспечить долговую устойчивость в соответствии с параметрами программы МВФ. И именно это было базой для любых переговоров. Так, в частности, программа МВФ предусматривает снижение соотношения государственного долга к ВВП до уровня 65% по состоянию на 2033 год.
Надо понимать, что реструктуризация – это болезненный процесс. Я бы предпочитал, чтобы Украина имела возможность заимствовать на рынке и имела возможность обслуживать эти обязательства, делать фактически перезаимствования на лучших условиях. Это лучшее решение, чем реструктуризация.
То, что в Украине идет война, дает нам основания говорить о реструктуризации. Но как правило страны, вынужденные реструктуризировать свои долги из-за экономических или политических проблем, теряют доверие инвесторов.
Следует понимать, что для держателей украинского госдолга это обычный бизнес. Украина для них – только одна из многих стран. У них есть масса способов наиболее эффективно распоряжаться своими инвестициями. Поэтому я благодарен комитету кредиторов, которые пошли нам навстречу и во время войны не вышли из облигаций Украины. Хотя такая возможность у них есть всегда. Для большинства из них важна не только жажда получить прибыль, но и приличная репутация на рынке, и дальнейшая возможность коммуникировать в том числе с Украиной на других площадках, в других форматах.
– Можете назвать держателей частного долга Украины? Есть ли среди них бывшие украинские топ-чиновники?
– Это закрытая информация. Мы не обладаем ею. Мы работаем с инвестиционными фондами, являющимися ключевыми держателями украинских суверенных облигаций. Объем выпуска еврооблигаций составляет более 23 миллиардов долларов США, говорить о какой-либо существенной доле собственности какого-либо физического лица не приходится.
Что касается возможного наличия среди держателей суверенного долга отечественных экс-топ-чиновников – вспомним, например, как один из бывших премьер-министров заявлял о наличии у него в собственности определенного количества украинских еврооблигаций. Поэтому я не исключаю такую возможность.
О новых долгах и российских активах
– Может ли вообще идти речь о рынках выпуски гособлигаций во время войны?
– Потенциально такая возможность есть. Но стоимость таких заимствований будет неподъемной.
– А если, например, под гарантии США, как мы делали 10 лет назад?
– Мы получаем средства. от США грантами, за что благодарны партнерам. Это гораздо лучше, чем кредитные средства.
– Видим, что в Штатах набирает обороты предвыборная кампания, которая может принести много неопределенности. Как Украина может надеяться на достаточные объемы помощи от Вашингтона и наших других партнеров в 2025 году?
– Мы должны рассчитывать только на собственные силы. Да, это война несоразмерных стран, экономических потенциалов и армий. И мы с благодарностью принимаем помощь от наших партнеров. Но мы должны иметь разные опции по обеспечению своих потребностей. Поэтому решение о необходимости изменения налогов касается более 2025 года, чем в текущем. Хотя это дает нам дополнительные возможности закрыть бюджетные нужды в 2024 году в частности.
2025 год будет более сложным. Это год неопределенности. Год решений, которые могут не сложиться. Следует упомянуть, в частности, как в этом году мы долго ждали решения Конгресса США о помощи Украине. Мы благодарны США, что соответствующее решение было принято. Вместе с тем, ожидать, что в условиях избирательной гонки в США будут приняты соответствующие решения на 2025 год, мы не можем. Поэтому мы должны быть готовы к любому развитию событий.
– А ведь США – наш ключевой союзник, на которого ориентируются европейские страны.
– Другие страны не имеют такой возможности. Они готовы нам помогать, но такой возможности, как в США, у них нет. Это тоже нужно понимать. Поэтому, в частности, для нас важно другое решение наших партнеров – по выделению Украине 50 млрд долларов, обеспеченных будущими доходами от арестованных резервов центробанка РФ.
– Что конкретно известно о механизме предоставления указанных средств?
– Пока что окончательное решение о механизме не достигнуто. У каждой из сторон процесса своя правда. К сожалению, мы заложники этой ситуации. Часто путь принятия политических решений к их реализации занимает много времени. Желательно было бы этот вопрос ускорить. И эту необходимость мы системно общаемся нашим партнерам.
– Когда Украина сможет получить деньги? Каков возможный график их поступлений?
– Наши партнеры обещали поступление этих средств уже до конца текущего года. Это ключевое и критическое решение для Украины. Без этого решения у нас подвешивается программа с МВФ. С самого начала в программу закладывался сценарий окончания активной фазы войны в 2024 году. Сейчас мы планируем масштабные военные расходы на 2025 год. А это соответствующим образом влияет на параметры программы с МВФ и нуждается в дополнительных финансовых заверениях.
И решение наших партнеров о предоставлении Украине 50 млрд долларов, обеспеченных будущими доходами от обездвиженных активов центробанка РФ, для нас важно на тот случай, если военной помощи от наших партнеров будет недостаточно. Чтобы мы это оружие могли покупать.
– Как и на что Украина будет иметь право и планирует использовать эти средства?
– Среди наших пожеланий к нашим партнерам – это безусловный характер этих средств, возможность тратить их на оружие, получение денег уже в 2024 году и грантовая форма этих средств.
– Партнеры Украины отмечают, что вопрос конфискации замороженных активов РФ остается в повестке дня. В юрисдикциях G7 хранится около 280 млрд долларов замороженных суверенных активов России. Какие наработки по поводу возможных механизмов конфискации этих активов находятся как говорится «на столе»? Можно ли оценить их перспективность?
– По факту, упомянутые 50 млрд долларов – это первый транш из этих средств. По сути, привязка финансовой помощи Украине к российским активам означает, что мы сдвинули ситуацию с мертвой точки.
– Предлагает ли Украина собственные варианты возможных механизмов конфискации замороженных активов центробанка РФ? Какие они?
– Это параллельные треки. Со стороны Украины над разработкой этих механизмов работает Министерство юстиции. Украинская сторона четко обозначила свою позицию, что кроме выделения упомянутых 50 млрд долларов стороны должны дальше работать над созданием компенсационных механизмов получения Украиной полной суммы обездвиженных активов ЦБ РФ, соответствующего компенсационного фонда, международного реестра убытков и т.д.
– Накануне решение G7 о 50 млрд ЕС приняло решение о направлении Украине доходов от замороженных российских активов, полученных за период с начала 2024 года, в размере 1,5 млрд евро. Ожидалось, что Украина получит деньги уже в июле 2024 года. 90% должны быть направлены на военные нужды, 10% — на восстановление. Получит ли физически Украина эти средства?
– Такое решение есть. Есть такие средства. Уйдут ли они в бюджет Украины? Вероятность этого очень низкая. Уйдут ли эти деньги на закупку оружия для Украины? Да. Думаю, эти деньги пойдут либо на закупку оружия для Украины, либо на компенсацию нашим партнерам тех расходов на закупку оружия, которые были уже понесены.
– Физически эти средства в Украину не зайдут?
– Упомянутые средства зайдут в Украину в виде конкретного оружия. Такой вариант более гарантирован. Конечно, для нас средства в бюджет – это лучше оружия. Но оружие – это тоже решение.
– Известна ли дальнейшая «судьба» доходов от замороженных российских активов, полученных за период 2022-2023 годов, сумма которых может превышать 5 млрд долларов?
– У меня были дискуссии с министром финансов Бельгии на эту тему. Их позиция очень проста: да, у нас были дополнительные доходы от российских активов, были уплачены соответствующие налоги, и эти средства мы направили на поддержку Украины через наш бюджет. Поэтому попытки украинской стороны получить эти средства в собственный бюджет – это, по сути, попытки изменить статус-кво. Я больше верю в совместные решения наших партнеров, чем в решения отдельных стран.
– Значит ли тот факт, что в течение полугода Украина продержалась без обещанной финансовой помощи США, ее способность обходиться только за свой счет и помощь Европы?
– Относительно наших внутренних резервов – вот сейчас и увидим: если парламент поддержит правительственные инициативы по источникам дополнительных поступлений на 500 млрд гривен, значит, мы способны на сложные решения. Если мы не найдем эти средства, то в сентябре могут быть перебои с денежными выплатами. И я об этом откровенно говорю. Поэтому сейчас критически важно принять необходимые решения. – Как долго Украина может продержаться без помощи США? – В свое время мы продержались в течение полугода. Но это имело негативные последствия и создало отложенные во времени проблемы. В июне у нас был кризис ликвидности. Накануне получения очередного транша кредита от МВФ у нас уже были перебои с некоторыми выплатами. Это не касалось социальных выплат, но определенное напряжение существовало. Я бы не хотел иметь ситуацию, когда мы вынуждены делать выбор между пенсиями и зарплатами учителей.
Такие решения могут носить временный характер, и мы идем навстречу Министерству обороны по их требованиям, но желательно прислушаться к позиции Министерства финансов. Потому что у нас не безграничные возможности. Не безграничны. Рано или поздно они доходят до своих лимитов.