О работе Верховной рады и "Слугу народа", запрет Telegram и телемарафон, а также о резонансном законопроекте о религиозных организациях – в интервью РБК-Украина рассказал председатель комитета ВР по вопросам гуманитарной и информационной политики, депутат от СН Никита Потураев.
Законопроект №8371 «О внесении изменений в некоторые законы Украины относительно деятельности в Украине религиозных организаций – о запрете РПЦ и аффилированных с ней организаций – стал одной из самых скандальных за последнее время. И даже дважды провоцировал блокировку трибуны парламента – крайне редкое явление за время полномасштабной войны.
Борьба между сторонниками и противниками законопроекта длится уже несколько месяцев на всех уровнях: от сессионного зала и соцсетей до попыток повлиять на американский политикум, чем активно занимаются оппоненты законопроекта. Несмотря на то, что с самого начала он был разработан по поручению президента Владимира Зеленского, его фракция «Слуга народа» резко поделилась в отношении этой инициативы. В неофициальных разговорах с РБК-Украина нардепы от СН даже говорят, что за все время их каденции еще не было такого законопроекта, который бы столь сильно разделял их.
«Если этот закон приведет к гибели монобольшинства, значит, такова и цена была этому монобольшинству», – говорит РБК-Украина Никита Потураев, один из главных «двигателей» законопроекта. И пространно объясняет, как именно он должен работать, чего он касается, а чего не касается. В частности, отмечает депутат, речь идет не о запрете УПЦ МП, а о запрете в Украине Русской православной церкви.
Но разговор с Потураевым РБК-Украина начал не с церковно-религиозных вопросов, а с того, какие настроения сейчас царят в парламенте и монобольшинстве, также мы затронули различные аспекты информационной политики Украины: от создания профильного министерства до запрета Telegram и перспектив телемарафона. /p>
– Верховная рада приостановила свою пленарную работу на несколько недель. Как вы оцените работу ВР за первую половину года? Насколько действенно монобольшинство, которые в общем настроении? Многие ваши коллеги признаются, что у них давно есть ощущение определенной апатии, неопределенности, Офис президента не понимает депутатов и наоборот, коммуникация слабенькая. Голоса часто не набираются без помощи других фракций и групп и так далее. – Думаю, принципиально ничего не изменилось. Все же надо настраиваться на работу, не жаловаться, потому что ВР – не фронт, нужно просто выполнять то, на что подписывались, выполнять присягу и делать то, что нужно. У нас в комитете так работа и устроена, поэтому атмосфера в комитете и в нашей депутатской подгруппе нормальная.
— А во фракции вообще?
– Я не со всеми общаюсь, но считаю, что лучшее лекарство от усталости и какой-то депрессии – делать то, что должно делать: приходить и голосовать за важные законы. Много свободного времени вне работы в комитете – есть куча других дел: фронту помогай, занимайся округом и т.д.
Человеку становится грустно, когда ему нечего делать. А нечего делать – это личный выбор.
Заседание Верховной рады (фото: t.me/verkhovnaradaukrainy)
– Может, в настроениях депутатов играет роль и фактор политической неопределенности со своим будущим? Вы уже пять лет депутаты, сколько продлится каденция, когда будут выборы и в каком формате – никто не знает.
– Я опять-таки не понимаю этих настроений. Человек на фронте не знает, встретит ли он следующий день. А тут неопределенность с будущим… Но забудьте о собственном будущем, о чем вы, люди?.. А как люди в Харькове или в Покровске живут?..
Что касается эффективности парламента, я думаю, она остается достаточно высокой. У нас сейчас законопроекты кластеризуются следующим образом: все, что касается обороны – это голосуется в первую очередь, это вопросы, связанные с обеспечением армии, условиями для производителей оружия, финансированием и т.д. Это законы первого ряда.
Второе – это законы евроинтеграционные. Там не все зависит от парламента. Есть определенное количество законопроектов, которые обязано представлять правительство.
Возьмем ситуацию с «законом об откупе», как его окрестили в соцсетях. Мы должны рассматривать именно правительственный проект. Ясно, что он несовершенен и вызывал критику. И были определенные сроки, когда ему предстояло зайти в зал. Но его следует принять в первом чтении, чтобы потом во втором чтении вносить правки и улучшать. Если во втором чтении он будет оставлять коррупционные лазейки, я за него голосовать не буду. Но я знаю профильный комитет, думаю, они там все починят. Ну, и все, что будет вызывать критику со стороны европейских партнеров, нужно будет исправить.
И возвращаясь к приоритетам, только в третью очередь идут законопроекты комитетов. Какими бы важными они ни были.
– Монобольшинство номинально существует. А сколько на практике составляет ядро, дающее голоса? И насколько критична поддержка в частности со стороны обломков бывшей ОПЗЖ?
– Это зависит от законопроекта. Где-то дают голоса ОПЗЖ, где-то, как по акцизам, дает «Голос», например. Где-то депутатские группы. Мы на пике даем 215-219 голосов. Ядро – это около 180-190 голосов. Но списочный состав остается, 233 депутата, поэтому официально монобольшинство существует.
– Многие говорят, что этот бренд «Слуга народа» себя исчерпал. Во-первых, изменились реалии: мы сейчас живем совсем в другом мире, чем в 2019 году. И, во-вторых, огромное количество скандалов, ударивших по команде властям, были сгенерированы именно депутатами от СН: постоянные истории о том, что кто купил себе квартиру-машину, кто в отпуск поехал на острова и т.д. Вы согласны с этим? И что на любые выборы, если бы они не произошли, должно пойти уже не СН, а что-нибудь другое?
– Я считаю, что бренд себя не исчерпал. Вопрос в том, как с ним дальше работать. Если будет желание просто сбросить его как балласт, набрать какую-то новую партию, и делать вид, что все нормально, эта новая будет лучше, чем та старая нехорошая – то люди же это увидят, ничего политически это не даст.
— Верно ли, что если назначение главы Минкульта, без приставки «и.о.» произойдет, то именно в рамках более широких перестановок в Кабмине? И видите ли вы какого-нибудь еще потенциального кандидата, кроме Ростислава Карандеева (и.о. главы Минкульта с июля 2023 года, — ред)?
– Кандидатов можно поискать и найти. Другое дело, что я не вижу желающих. В чем дело – ты сейчас зайдешь во власть, в любом причем это касается даже оппозиционных сил в парламенте – и ты получаешь пожизненное PEPство (статус политически значимого лица, – ред.), совсем небольшие зарплаты. И чем это компенсируется? Ты однажды зашел во власть, а потом всю жизнь будешь испытывать определенные проблемы.
Достаточно многое, которое требовали и наши партнеры, и определенное количество общественных активистов, привели к тому, что будущее государственной службы под большим вопросом. Никто и близко не жирует, специалист в любой отрасли, из любого министерства даже сейчас может найти лучшие условия, лучшие деньги и карьерные перспективы, чем заходить на государственную службу. И так, в принципе, в украинской госслужбе в какой-то мере действовали механизмы негативного отбора – не всегда, но часто приходили те, кто не мог больше нигде устроиться.
– Вы поддерживаете создание отдельного министерства информполитики?
– Я это как не одобрял раньше, так не одобряю и сейчас. Я не вижу никакой необходимости плодить министерства, это дополнительные бюджетные деньги, дополнительное время. Есть в Конституции прописанный госкомитет по вопросам телевидения и радиовещания. Можно его взять, и на его базе создать мощную структуру, которая серьезно занималась бы информполитикой. Туда можно было бы передать и центр противодействия дезинформации и центр стратегических коммуникаций, чтобы делать мощную структуру, которая занималась бы информполитикой, как внутренней, так и по враждебным атакам на информационном фронте.
– Сейчас информационная политика в Украине в принципе есть?
– Конечно, есть.
– Как вы оцениваете ее качество?
– Я считаю, что она неплохая. Там есть дыры, там есть определенные ошибки, но достаточно все активно коммуникируют – и Офис, и Кабмин, и госорганы, и Совет, и комитеты. Но не все одинаково качественно. Мне бы здесь хотелось как раз мнение медийщиков узнать: почувствуется ли нехватка информации, затруднен ли к ней доступ и т.д.
– Нередко, особенно в кризисных ситуациях, месседжи есть, но они не согласованы между собой. Официальные лица говорят разное, люди слышат разное, плюс есть российское ИПСО, невысокая общая информационная культура населения и имеем, что имеем.
– И будем иметь. Потому что таких ресурсов, как у ка*апов, у нас нет, и не будем иметь.
– Сейчас мы проигрываем информационную войну России?
– Не проигрываем, но мы постоянно находимся на грани. Сейчас уже начали широко использовать искусственный интеллект, гораздо быстрее, чем я прогнозировал. Я считаю, что мы не готовы к этому состоянию на сегодняшний день, и Запад не в полной мере был готов.
– А Россия готова?
– Россия готова, и Китай готов. Более того, они себя не сдерживают в использовании искусственного интеллекта. А Европа напротив, идет по пути регуляции. Она нужна, но другого варианта, не считая использования AI, чтоб противодействовать AI, просто нет в природе. Чтобы они могли находить дипфейные видео, которые, например, уже широко используются в предвыборной кампании в США, используются и против нас. И это первые минуты, дальше будет шторм. А мы к этому не готовы.
– Для большинства украинцев главным источником получения информации есть социальные сети, среди которых уверенно лидирует Telegram. Периодически возникает история с регуляцией этого мессенджера. По вашему мнению, нужно ли его регулировать, если да, то насколько жестко, есть ли у Украины ресурсы, чтобы это сделать, в принципе?
– Ресурсов нет на регуляцию. И не будет. И возможности нет и не будет, потому что это не в нашей юрисдикции. Это касается любых соцсетей. Что будет, если мы никак не будем обращать внимание на эти угрозы – не будет Украины. Потому что ни о какой информационной гигиене мы говорить не можем.
– Если нет ресурса и возможности, то как мы тогда можем реагировать?
– Отключать.
– Да, как с «Вконтакте» и «Одноклассниками»?
– Да .
– И техническая возможность такая у нас есть?
– Конечно.
– С другой стороны, Telegram, особенно с начала полномасштабного вторжения, очень активно используют все органы госвласти, от местных советов до президента. Кроме того, секрет Полишинеля, что та же власть активно использует и анонимные телеграмм-каналы для продвижения своих месседжей. Как с этим быть?
– Это проблема, которая будет дорого всем стоить, и тем, кто этим пользуется, в первую очередь. Все заплатят свою цену. Цена будет высокой, и дай бог, чтобы у нас хватило, чем рассчитаться за эти ошибки. Потому что это все ошибки.
Когда у тебя 80% населения пользуется немодерированной соцсетью, причем принципиально немодерированной, руководство которой не вступает в коммуникацию с твоим государством, по которому достаточно доказательств, что она остается аффилированной с Россией, под влиянием российских спецслужб, это большая ошибка, которая, повторю, будет дорого стоить.
Я не вижу другого варианта, как не проиграть – не то, что информационную войну, а войну вообще – кроме как написать достаточно простой законопроект, суть которого будет в том, что либо сети или платформы устанавливают диалог с украинским государством или государство их просто закрывает.
– Вскоре вы, как народные депутаты, зайдете в бюджетный процесс, и, в частности, снова встанет вопрос финансирования телемарафона. По вашему мнению, оправдывает ли телемарафон в его нынешнем виде выделенные на него средства?
– Я считаю, что уже не оправдывает. С другой стороны, у нас НСТУ(Национальная общественная телерадиокомпания Украины, — ред.)тоже имеет достаточно внушительный бюджет. Можно ли сказать, что НСТУ не оправдывает эти деньги? Можно, и некоторые даже так говорят. Не считая того, НСТУ является источником проверенной, достоверной информации. Бывают ли у них ошибки? Конечно, бывают. Бывают ли у них отличия от абсолютной политической нейтральности? Бывают. Но такое случается повсюду, и на BBC тоже. Ибо каждый человек, работающий в медиа – это живой человек, со своими вкусами, предпочтениями, видением ситуации, и определенная личностная оптика все равно есть. И это нормально.
На мой взгляд, что бы о марафоне не говорили, что там есть искажение политической нейтральности, что там есть дисбаланс в представлении политических сил – есть объективные факты, заставляющие нас признать, что есть. Я это не приветствую, я считаю, что должны там быть представлены все политики, стоящие на проукраинских позициях.
Но марафон состоит теперь из частных производителей, есть только один государственный канал, «Совет». А частным производителям никто никогда не мог упрекнуть, что они должны жестко придерживаться политической нейтральности, потому что это частные медиа. Опять-таки я считаю, что такие перекосы – это нехорошо, они вызывают замечания со стороны западных партнеров.
Но что касается качества информации – то я считаю, что марафон представляет качественную информацию, в том смысле, что он не транслирует фейки.
Это профессиональные команды, журналисты, ответственно относящиеся к своей работе, и они не транслируют фейков. Когда говорят, что марафон – в розовых очках, он не говорит о проблемах… Во-первых, я с этим не согласен, потому что в марафоне говорят о проблемах. А у других медиа, что, только о проблемах и говорят? Да нет. Говорят о разном.
Поэтому я считаю, что к марафону есть обоснованные вопросы, да, я считаю, что в марафоне кризис, согласно показателям, которые снижались весь 2024-й, безусловно. Можно ли что-нибудь с этим делать? Очевидно, что можно и нужно искать какие-нибудь решения. И когда возникнет вопрос о финансировании, так же задать вопрос: а какие планы – что страна получит на эти деньги?
– Очевидно, что депутаты зашли в клинч по законопроекту о религиозных организациях. Какой выход из этой ситуации и когда она наступит? И может ли этот вопрос привести к действительно серьезному расколу внутри «Слуги народа»? Потому что некоторые ваши коллеги говорят: еще не было вопроса, который так нас раскалывает, как этот законопроект.
– Если этот закон приведет к гибели монобольшинства, значит, такова и цена была этому монобольшинству. Потому что фракция называется «Слуга народа». Присягу кому давали? Народ Украины. Не Московскому патриархату точно.
Если у нас, согласно всей социологии, кто бы ее ни проводил, меньше десяти процентов себя ассоциируют с Московским патриархатом, то это означает, что раскола в обществе нет. Выходит 92 на 8. Где раскол?
А если парламент так драматично перестал отражать общественные настроения – при том, что он должен отражать общество, то в нормальной ситуации проводятся выборы и парламент приводится в соответствие с настроениями общества. У нас сейчас ситуация, когда выборы провести невозможно.
Итак, парламент должен измениться сам по себе. Каждый депутат, все фракции и группы, должны отрефлексировать, что изменилось в обществе. Общество требует решения этого вопроса.
А парламент не хочет этот вопрос решать. Кто тогда, значит, провоцирует гражданское недовольство? А такое поведение не хуже ка*апов провоцирует людей на социальный взрыв.
– И какой выход?
– К счастью, после этой акции протеста Согласительный совет принял протокольное решение, что следующее пленарное заседание начнется с рассмотрения этого законопроекта. Это означает, что мы в шаге от победы.
Если парламент провалит это голосование, то общество должно поименно спросить каждого, кто его провалит.
– Голоса за принятие по состоянию на данный момент есть?
– Голоса есть. Более того, я считаю, что это была ошибка отложить это еще на несколько недель. Проголосовать можно было в тот день или на следующий. Было бы 240 голосов минимум, а так я считаю, было бы 250+ голосов в зале, и все, вопрос был бы закрыт.
Эти недели до голосования мы используем с максимальной эффективностью. У нас было очень конструктивное обсуждение с Русланом Стефанчуком, он мощный юрист, и как юрист сделал несколько предложений, действительно улучшающих законопроект. Они не изменяют основные механизмы, но делают текст лучше.
Прежде, чем мы вынуждены были отложить этот законопроект, мы проводили консультации с Госслужбой этнополитики и свободы совести. Мы вместе с ними наработали четыре поправки, потом они почему-то начали писать, что их все не устраивает… Ни я, ни члены комитета, ни представители других фракций и групп, задействованных в процессе, ничего не поняли. Как мы двое суток подряд работаем, нарабатываем поправки, все доходят до того, что ок, четыре поправки точно вносим. А после этого ДСЭС говорит: нет, нас опять все не устраивает. Так не делается просто.
– Почему в принципе сложилась такая проблематичная ситуация? Законопроект первоначально был разработан по поручению президента, вы – президентская фракция. Кто блокирует, кроме обломков ОПЗЖ, которые против – но у них нет сил, чтобы заблокировать законопроект?
– Есть и у нашей фракции, конечно, группа людей, которые против этого законопроекта. У них разные мотивы. Но происходящее вокруг законопроекта в последнее время выходит за любые рамки. Ибо уже и наши правоохранители говорят, что они знают, что прибегают и к подкупу депутатов и так далее. Там очень грязная игра идет.
Оппозиция этому законопроекту есть, но она не монолитна, потому что там есть разные мотивы. К сожалению, сейчас добавились к тому же коррупционные мотивы. Хочу сказать, что компетентные органы это знают, поэтому я бы посоветовал тем, кто пытается и коррупционные мотивы включить, быть осторожными, потому что доигрываются до больших неприятностей.
Но опять-таки у нас есть 130 подписей, от наших депутатов, мы знаем, что есть депутаты, которые не поставили подписи, но голосовать будут точно – поэтому мы посчитали, что из «Слуги народа» проголосует 150 человек точно. Это много, и этого достаточно, чтобы законопроект прошел в зале вместе с голосами других фракций и групп. Потому что некоторые депутаты, которые на первом чтении еще сомневались, не проголосовали, уже даже подписи поставили, а кто-то публично заверил, что поддержит законопроект во втором чтении. Как бы трудно ни было, но 240, а то и больше голосов, точно есть.
– Среди критики в адрес законопроекта со стороны тех, кто полностью поддерживает саму его идею, есть следующий аргумент: если аффилированность с РФ будет установлена только в отношении руководящих органов УПЦ, то этого будет недостаточно, или аффилированными признают тысячи и тысячи отдельных приходов – а это будет означать тысячи исков. И тому, и в другом варианте будет плохо.
– Это был недостаток этого закона, это механизм ДСЭС, который был уже в первом чтении.
– Но как это все должно быть на практике?
– ДСЭС запускает исследование. Во втором чтении мы заменили норму о религиоведческой экспертизе на норму об исследовании. Потому что если все строить на религиоведческой экспертизе, будет проблема – тогда как раз и могут появиться упреки, что вы по религиозному принципу кого-то там… Но будет не по религиозному принципу, а по принципу того, чем они занимаются. И в каких организационных – а не религиозных – отношениях находятся с московскими религиозными организациями. Этот закон – он о связях, не о религии, не о вере. Никита Потураев: «Слуга народа» присягала народу Украины, а не Московскому патриархату » src =»https://nk.org.ua/wp-content/uploads/2024/08/4c9ffc50ae493e6ed34d5e9aad0f8526.jpg» alt=» Никита Потураев: "Слуга народа" присягала народу Украины, а не Московскому Обыск у священника УПЦ в Закарпатье (фото: Национальная полиция)
Итак, ГСЭС провели исследования, и по его итогам обнаружили, что есть признаки аффилированности. Никаких десятков тысяч исков не может быть. ДСЕСС не будет судиться против всех одновременно приходов. Главные связи аффилированности – они наверху, это понятно. Там-то и будет идти главная борьба. И это если они сами не разорвут эти связи – потому что в таком случае не будет нужды идти в суд.
Абсурдность ситуации в том, что они говорят: так мы разорвали связи с Москвой! Так а почему вы тогда так взбешено боретесь против этого закона, если вы эти связи разорвали? Это же чистая явка с повинной. Это значит, что вы ничего не разорвали. Вы как были частью РПЦ, так и остаетесь частью РПЦ. Вот и все.
Но любая церковь как сетевая религиозная организация имеет типичные уставы. И если будут изменены уставы сверху и каскадом вниз, то необязательно будет бегать каждый раз в суд.
Конечно, этот законопроект несовершенен. Потому что общество действительно требует запрета УПЦ.
– Но этот законопроект – не о запрете УПЦ, его неправильно так называть?
– Совершенно. Этот законопроект – о запрете РПЦ.
В первом чтении была норма о том, что запрещаются связи с религиозными организациями, которые находятся в государстве-агрессоре. Но мы начали получать неформальные, но мощные сигналы от других религиозных организаций, которые к России никакого отношения не имеют, что они немного напряжены и смущены этой нормой. Это беспокойство дословно звучало так: будь этот закон исключительно о РПЦ, мы бы не беспокоились. А так он потенциально для всех опасен.
Я их спрашивал: вы что, можете себе представить, что страна, из которой происходят ваши старшие религиозные организации, напала на Украину? Это же абсурд, это невозможно себе представить. Люди кивали головами, улыбались, но говорили, что их все равно беспокоит.
Поэтому, учитывая эти замечания, мы намеренно усложнили механизм. Мы сохранили подход ДСЭС, что нельзя иметь связи с церквями, которые находятся в государстве-агрессоре. Но при этом мы дописали, что список таких религиозных организаций содержится в третьей статье, где написано, что запрещена в Украине только одна религиозная организация – РПЦ. Таким образом, мы сняли предостережения, которые мы слышали от других церквей.
Итак, если коротко, механизм таков: исследование, если устанавливается аффилированность – далее предписание, 30 дней дается, если не выполнено предписание – ДСЕСС идет в суд. Никогда не планировалось, что ГСЭС будет идти в суд против тысяч приходов, только против тех структур, где собственно и есть среда этих связей.
– Видите ли вы на перспективу нескольких ближайших месяцев другие вопросы кроме этого, которые могут привести к серьезным расколам в монобольшинстве? К примеру, вопрос повышения налогов.
– Я не знаю, кто может быть сейчас против наполнения государственного бюджета. Если этот вопрос раскалывает фракцию, значит, она этого заслуживает, значит, такое качество этой фракции. Это тоже вопрос национальной безопасности. Вопрос наполнения бюджета, чтобы можно было платить деньги нашим бойцам – это такой же вопрос национальной безопасности, как и защита нас от враждебного информационного влияния через недобросовестные религиозные организации. Это одно и то же.
Мне не понятна позиция некоторых фракций, которые не голосовали за повышение акциза на топливо и говорили, что мы «убиваем бизнес» и так далее. Если мы сейчас не решим финансовые вопросы, то бизнес убьют пришедшие россияне. А не повышение на полторы гривны прайса на бензин.
Думаю, если спросить бизнесмена: как ему лучше, чтобы россияне его убили возле генератора, наполненного бензином, или лучше, чтобы наша армия за него воевала и не дала прийти россиянам, а он, может, на час-два меньше будет пользоваться генератором, то любой украинский бизнесмен, который в сто раз сознательнее депутатов, не голосовавших за повышение акцизов, выберет второй. Будет жив, будет работать, может, на пару часов меньше без генератора.