Иван Преображенский (фото: Facebook) Автор: Юлия Акимова
Что представляет собой российское общество, почему россияне не противятся войне, возможна ли революция внутри РФ, кто такой Путин и какие у него планы и извинится ли когда-нибудь Россия перед Украиной. в интервью РБК-Украина рассказал российский политолог в оппозиции Иван Преображенский.
Иван Преображенский – российский политический аналитик в оппозиции. 2014 эмигрировал из России в Чехию — на следующий день после подписания Владимиром Путиным указа о «присоединении» Крыма к РФ. В то время у него был выбор – работать в администрации президента или уволиться.
Преображенский решил, что оставаться в России нет смысла, ситуация становится хуже и грозит превратиться в опасную. Его окружение, состоявшее в то время из коллег по цеху и технологам, в большей степени поддержало решение Кремля. «Надо отдать им должное, они же меня и убедили в том, что без войны не обойдется, потому что претензии России шире аннексии Крыма», — говорит политолог. Тем не менее, Преображенский продолжает держать руку на пульсе и отслеживать происходящие внутри РФ процессы.
Для удобства читателя редакция публикует сокращенную версию разговора с цитатами Преображенского и косвенным языком.
/em>
Противники, пособия и инертная масса – что происходит в обществе?
Сегодня, на третьем году войны России против Украины, российское общество по-прежнему вообще молчит. Вспыхнувшие в начале полномасштабного вторжения митинги быстро затихли, а единичных противников войны жестоко наказывают. Основную часть общества составляют люди, которым, по сути, нет дела до войны.
Шок быстро уступил место безразличию. Более того, когда Украина начала отвечать на удары, многие россияне, до этого не имевшие своей позиции, стали проявлять агрессию к украинцам. Это произошло после обстрела города Торопец, где находилось хранилище с боеприпасами. В социальных сетях жители Торопца советовали своим властям ударить по Киеву ядерными ракетами.
Это отсутствие причинно-следственных связей в голове или какая-то общая озлобленность?
«Да, вы совершенно правильно понимаете, это просто нарушение причинно-следственных связей. Вообще, то, что происходит в России после становления Путинского тоталитарного режима – это именно результат нарушения причинно-следственных связей, это общественное явление, возникшее в России.
Соответственно, и здесь та же ситуация. Можно сравнить с тем, как происходило все в начале полномасштабной российской агрессии, когда всем было очевидно, что это совершенно немотивированное нападение, которое ничем нельзя оправдать. Большинство россиян так или иначе склонялись к этому, мол, так, наверное, Путин понимает, зачем он это делает, но мы не понимаем. Но постепенно причинно-следственные связи нарушились и нарушились за счет ведения боевых действий. Когда люди начали гибнуть, россияне увидели, что где-то гибнут россияне, и у них появилась новая мотивация – «за наших ребят». Эта мотивация становилась все сильнее и сильнее, и в 2023 году она стала главной. Особенно воюющим, кто является частью российской оккупационной армии.
Российская пропаганда по ТВ (фото: Getty Images)
Россияне, в сущности, действуют от противоположного – мы не знаем, что было до этого, но мы знаем, что Васю убили и теперь мстим за Васю. Вот за Васю мы пойдем убивать украинцев. Это можно объяснить старой русской поговоркой «Иван родства не помнящий», но в этом случае это наоборот — с родством все нормально, а с тем, почему все началось, все очень плохо, память будто бы отрубили».
По мнению Преображенского, причина, по которой россияне активно противятся любому мнению о войне – тоталитарное непереработанное прошлое, с которым российское общество так и не смогло справиться. Как следствие – вытеснение негатива и отказ принимать на себя ответственность. «За то, что произошло, они не извиняются. Это можно выразить фразой — «извини, мужик, ху*во получилось». Приблизительно такая реакция на любую проблему — так, будто она возникла вообще из ниоткуда, с воздуха», — говорит Преображенский.
Многие россияне не согласны с тем, что ответственность за происходящее лежит на них. Причем это мнение не поддерживает как инертная часть населения, так и многие оппозиционеры, выступающие против войны. «Но при этом все равно ответственность лежит на нас — на россиянах, она налагается просто самим фактом того, что это произошло», — говорит российский политолог. Большинство россиян уверено, что они никак не могут повлиять на ситуацию. Это убеждение рождается из обычного бессилия, в котором среднестатистический гражданин России противопоставляет себя «большой тоталитарной махине».
«А дальше мне прилетает в соседний дом. Я уже привык, прошло 2,5 года, у меня вытеснилось понимание, что идет полноценная война, она идет где-то там, далеко. Первые месяцы я – средний россиянин, переживал, а потом вообще забыл, что в 20 км от меня российская армия убивает людей.
И тут внезапно война пришла ко мне. И, естественно, уже не срабатывает никакая рефлексия. ненавижу украинцев. Правильно их бомбили, оказывается. Я раньше не понимал, а теперь я понимаю, зачем их бомбили, потому что они начали бомбить меня».
По мнению Преображенского, активное ядро поддержки войны составляет около 15–17% населения России. В разное время оно то сужалось, то росло – в зависимости от ситуации на фронте. Категорически не поддерживают войну около 15%, часть из них уехала в зарубежные страны. «Соответственно, за счет этого эта группа сначала снизилась и тоже к 2023 году, она уменьшилась максимум до 10%. А затем произошло расширение за счет тех, у кого снялись психологические барьеры, когда война пришла к ним в дом. Это могут быть» жены мобилизованных или какие-то родственники убитых мобилизованных или наемников российской армии, пришедших в Украину.
Среди противников войны есть молодежь, понимающая, что их будущее в России скоро будет больше похоже на будни жизни в Северной Корее, если страна и дальше пойдет по этому пути. Не поддерживают вторжение и меньшие группы населения.
«Например, региональные элиты, которые выстраивали свою карьеру, абсолютно исходя из других данных, абсолютно коррупционные, совсем никакие не демократические, но при этом считали, что они нормально живут, деньги укачивают куда-то во Францию или в Англию, где-то там учатся, и все у них хорошо. А тут вдруг их лишили всей стратегии выживания», – говорит Преображенский.
Инертные россияне, никак не относящиеся к войне, составляют около 70% населения. Они безразличны сами по себе. Для тех, кто извне, эти россияне поддерживают войну, потому что не выступают против. А на их уровне, когда перед ними стоит выбор, они очень часто делают его в пользу мелкого зла, чтобы не поставить себя под угрозу. «Это тот же условный учитель, который начнет читать курс «Рассказов о важном», – говорит политолог.
При этом они понимают, что происходит и осознают, что Россия напала на Украину. Но на своем уровне они ничего с этим делать не собираются. Почему, если они все понимают, то когда к ним прилетает ракета, они обвиняют нас?
«Ибо они принципиально отказываются от всего, что может заставить их каким-то образом действовать и даже быстрее противодействовать происходящему несправедливой войне. Вы осознаете, что рядом с вами несправедливо убивают людей. Если у вас в соседней квартире будут убивать человека, вы, скорее, все, попытаетесь каким-то образом спасти. Возникает та же логика. Вы должны попытаться как-то его спасти. p dir=»ltr»>У вас есть четкое убеждение – я сейчас иду протестовать на улицу, меня посадят на 5-7 лет. Я ничего при этом не сделаю. И это действительно так. А для того, чтобы осознать, что есть какие-то другие, более сложные пути борьбы, нужно представление о том, что мир сложнее, нужны какие-то социальные связи, где вам подскажут, что можно пытаться помогать украинским беженцам и депортированным в Россию людям, можно пытаться помогать искать украинских детей, депортированных в Россию, и пока, скорее всего, вас за это не посадят.
Можно пытаться помогать социологам или независимым журналистам, предоставлять им какую-либо информацию. Можно просто не творить, не творить зла. Можно на своем рабочем месте минимально саботировать какие-либо действия со стороны властей. Можно пытаться расширять вокруг себя круг адекватных людей, аккуратно нащупывать, кто думает так же, как вы, объединяться в какие-то группы для того, чтобы банально поддерживать друг друга.
Но это все более сложные действия, на которые большинство людей при первом эмоциональном всплеске не готовы. Соответственно, что происходит? Вот он, этот эмоциональный всплеск и дальше я должен или что-то делать, или я реагирую по самому простому варианту. Поэтому я злюсь на украинцев.
Причем, если бы рядом нашелся какой-то адекватный человек, который не побоялся бы в условиях общих доносов сказать: «Ты с ума сошел? Посмотри вот это вот видео. Вспомни, что у тебя бабушка, условно говоря, из Житомира или дедушка из Киева. И человек как минимум заткнется. Но просто рядом никого нет. Абсолютно некому это сказать», — объясняет политолог. > Небольшая часть россиян пыталась митинговать в первые дни полномасштабной войны. Они выходили с плакатами «Нет войне» и обращались к власти с требованием прекратить вторжение. Власти в ответ жестко подавили митинги и до сих пор показательно расправляются с теми, кто выступает против.
При этом выступающих против критически мало. Украинцы в начале войны призывали россиян выходить на улицы массово. Сегодня, когда среднестатистический гражданин РФ привык к войне, она не может считаться триггером, который заставит протестовать. Существовало убеждение, что, возможно, этим триггером будут репрессии, которые в какой-то момент не оставят людям выбор и буквально толкнут их на улице. Однако, по мнению Преображенского, русская революция возможна только при определенных условиях.
«Как мы видим, в российском обществе каждый раз такие, казалось бы, недопустимые вещи проглатывают. Социальный взрыв происходит в тот момент, когда очень часто по совершенно непонятным причинам или вследствие каких-то совершенно непредсказуемых совпадений возникает так называемая точка коллективного действия. Когда вдруг достаточно много людей осознают, что вот здесь и сейчас они могут повлиять на происходящее.
То есть не то, что им так плохо, что жить уже невозможно, поэтому они сейчас бросятся под условный бронетранспортер. Это произойдет в тот момент, когда у них вдруг появится хотя бы минимальная надежда, что они остановят этот бронетранспортер. Такие точки обычно возникают там, где происходит дискоординация между политической властью и силовиками, и силовики берут паузу и не выполняют свои обязанности», – говорит Преображенский.
Митинги в Москве в сентябре 2022 года, после начала мобилизации (фото: Getty Images)
Одна из вероятных точек, по мнению Преображенского, – столкновение Кремля с одной из региональных элит. В последнее время бизнес средней руки испытывает давление. «Путинский кум Медведчук, бывший украинский гражданин, переехав в Россию, уже получил бизнес стоимостью в несколько миллиардов. Одна из журналистов-расследователей сообщила, что эти миллиарды были захвачены у российских бизнесменов средней руки», – говорит политолог.
Путин сам дал возможность губернаторам создавать добровольческие батальоны, собирать военные формирования. Может произойти такая ситуация, в которой силовики проявят большую лояльность местному руководству и станут на его сторону. Такая ситуация произошла в Башкортостане, где полицейские некоторое время не останавливали митингующих.
«Революция должна быть о будущих поколениях и максимально архаично — о земле, «где должны жить наши дети». Вот когда соединяются эти два фактора, возникает протест, на который люди выходят, даже несмотря на то, что понимают, что он будет подавляться. . А в Башкортостане он не сразу начал подавляться, кстати, поэтому полиция сама здесь живет и реагирует так же, как большинство населения», – говорит политолог.
Ситуация в Курской области не смогла самостоятельно стать точкой коллективного действия, хотя любые упоминания о Курске вызывают у россиян негатив относительно своей власти и Украины.
«Что мы видим? Мы видим спонтанную реакцию на уровне «Все, давайте накажем украинцев». Но при этом, в ходе хорошо продуманных опросов, позволяющих вытянуть настоящее к этому отношение, мы видим, что это потенциальная болевая точка. А может ли она стать точкой коллективного действия? Сама по себе нет. Определенно нет, потому что непонятно как эту проблему решить». ядерной кнопкой?
По мнению политолога, чем дальше Украины расположены западные страны, чем меньше у них беженцев, тем больше они воспринимают происходящее как региональный военный конфликт. Тяжелый, плохой в Европе, что абсолютно недопустимо для них, однако региональный, не имеющий тенденции к расширению.
Чем дальше западнее Украины, тем меньше политики верят в то, что Путин представляет угрозу не только одной стране, но и Европе в целом. А если не верят в угрозу, то думают, что у Путина нет ресурсов для войны против Европы. При этом, этого же мнения многие западные дипломаты и политики проводили до 24 февраля, мол, у Путина нет такого количества ресурса, чтобы оккупировать и удерживать Украину. Это мнение не помешало российской армии начать войну, одна из целей которой – уничтожение страны в целом.
«То есть в нормальной ситуации надо понимать, что ты имеешь дело с маньяком, у которого своя очень четко построена шизофреническая логика, но с маньяком, живущим в совершенно иной реальности, чем ты. Но большинству очень трудно с этим согласиться, и большинство людей, в принципе, в жизни стремится объяснять себе поступки других людей через самих себя и через свою мотивацию. ltr»>
Владимир Путин (фото: Getty Images)
Собственно, я тоже когда общаюсь с западными коллегами, спрашиваю – в 2022 году, когда был шанс, что Россия проиграет, почему она не нанесла ядерный удар? Они говорят, она не нанесла ядерного удара, потому что уверена, что они не проиграют. Нет, это неправда, очевидно. Она не нанесла ядерный удар, потому что боится применять ядерное оружие. Потому что все, что Путин делает, делается ради того, чтобы он всегда оставался у власти в России, да и по возможности выполнил, как ему видится, свою историческую миссию. То есть создал какое-то новое гигантское пространство, на котором влияла бы Россия.
Но самого себя он ценит гораздо больше, чем не только жителей России и Украины, но и саму Россию и Украину. Он достаточно рационален в своем деле, чтобы понимать, что, начав ядерную войну, он сам тоже не выживет, скорее всего. И вот эти все бункеры на Алтае и так далее этого явно недостаточно. Для того чтобы на 100% быть уверенным, что он останется в живых», – говорит Преображенский.
Поэтому западные политики совершают либо одну ошибку, либо другую – они либо считают Путина слишком рациональным, таким же, как они, либо видят в нем сумасшедшего маньяка с ядерной кнопкой в руках. И, кстати, второму образу Путин активно пытается отвечать. К этому примыкают политики, которые склонны вести переговоры с террористами, пока им не приставят дуло к виску.
«В результате складывается ошибочная, однозначная ситуация – количество тех людей, которые имели дело с типажами подобных Путину, минимальное, они не могут повлиять стратегически на принятие решений. Условно говоря, если бы западным сообществом, например НАТО, руководил бы человек, занимавшийся борьбой» с преступностью в криминальном мире большого мегаполиса, и он имел бы опыт общения вот с такими гопниками типа Владимира Путина, он бы знал, как обращаться, потому что он с таким типажем много раз сталкивался. жесткая сила, четкое обозначение готовности применить эту силу при любом обстоятельстве, применение этой силы при необходимости немедленно и т.д.», – говорит политолог.
К тому же Путин играет на чувствах политиков, которые выросли в период Холодной войны и испытывают реальный страх перед ядерным ударом. По мнению Преображенского, если бы Кремлю еще в 2014 году четко дали понять, что интервенции в чужие страны они не будут терпеть, полномасштабной войны не произошло бы.
В своей парадигме Путин, скорее всего, действительно видит себя спасителем России и всего цивилизованного мира. Причем этот нарратив можно отследить еще с 2005 года. В то время Россия была не так сильна, каким был Советский Союз, а ее экономика не может посоревноваться с американской, как это было во времена СССР.
«Он считает, что советские власти неудачно руководили страной после Брежнева, как минимум. Вот пришел Андропов, которого он очень любит, он постарался спасти положение, а дальше все эти «слюнтяи либеральные» страну развалили. Соответственно, Россия начала еще быстрее проигрывать. Они очень любят об этом говорить, люди типа Сергея Глазьева – псевдо-экономиста, и других таких типажей, о том, что происходит новая технологическая революция, создается новый технологический уклад. И если она не успевает, она рискует перейти в состояние страны третьего мира и здесь ее обязательно разодрают.
И это будет трагедией больше, чем распад Советского Союза, потому что все пойдет через кровь, потому что это будет нестабильность во всей Евразии, потому что, я не знаю, усилится Китай, который начнет давить на западный мир. В общем, западная цивилизация погибнет, условно говоря. Выходит, Путин – спаситель западной цивилизации. Мессия. Фактически Иисус Христос в наше время. А ради столь больших целей, конечно, можно убить миллион людей», – говорит Преображенский.
При этом Путин является активным фанатом различных полуконспирологических теорий, одна из которых говорит о том, что Россия не сможет возродить империю без Украины. В то же время, российский диктатор видит, что Украина все больше выбирает свой собственный путь, и он явно не лежит в плоскости дружбы с Россией. Более того, Украина возрождает свою подлинность и национальное сознание.
«Поэтому у него такое внимание к русскому языку, его бесит украинская билингвальность. Причем билингвальность его бесит больше, чем украинизация в реальности, потому что он хочет, чтобы были жестко русскоязычные и жестко украинцы, тогда русскоязычных можно забрать. Тогда у него всегда остается шанс, что он придет и спасет их, а они, паразиты, начинают по-украински говорить. И это его совсем не устраивает. Он хочет, чтобы этого пространства не было двух языков. не украинский, то русский», – отмечает политолог.
По этой причине Кремль очень раздражает украинская борьба с коммунизмом, в частности, с памятниками Владимиру Ленину. «Кстати, еще в Союзе был анекдот о том, что Ленин – это на самом деле гриб. Соответственно, все эти ленины – это часть грибницы, которая росла в Советском Союзе. Грибница управляла страной».
Пьедестал, на котором раньше стоял памятник Владимиру Ленину (фото: Getty Images)
Сам же Запад, как бы это цинично ни звучало, на самом деле не очень переживает о том, что Россия делает с Украиной. Многие европейские страны имеют свои интересы в других сферах, и Украина не возглавляет их повестку дня. Поэтому иностранный политикум руководствуется простым прагматическим правилом – воевать тогда, когда мир оказывается дороже войны.
«И в 2022 году было очевидно, что тот мир, который можно было бы сохранить после российской полномасштабной агрессии против Украины, стал дороже западных демократий во всех понятиях, не только политических, но и экономических, чем война. Война оказалась дешевле, и западные». демократии начали активно помогать Украине.
А сейчас ситуация такова, что для них помощь становится дороже. И они уже сомневаются, что подешевле. Поэтому можно снова попытаться совершить плохой мир. Он тоже дорог, но вдруг он будет дешевле, чем та война, которая идет сейчас? Это не значит, что они на 100% подвержены, как многим кажется, прямо сейчас предложить условное заявление Шольца. Но идет вот такое колебание и попытка нащупать, где та точка равновесия, в которой им будет удобнее существовать самим», – говорит Преображенский.
Радикально на помощь Западу Украине могут повлиять два фактора – если Путин продемонстрирует, что имеет интересы за пределами Украины, а точнее внутри Европейского Союза, или если Запад увидит возможность скорой победы Украины. «ltr»>Переговоры для Путина выгодны. По мнению политолога, он не намерен останавливать войну, но видит, что ему удается продавливать повестку переговоров. А тут у него открывается множество возможностей.
«Удастся получить контроль над Херсоном – отлично, удастся ли получить демилитаризованную зону в Харьковской области или хотя бы добиться, чтобы под западным давлением ради переговоров Украина вывела войска из Харьковской области? Прекрасно.
Удастся ли наоборот с помощью переговоров, с учетом того, что Украина занимает часть Курской области, занимает газораспределительную станцию в Судже, сохранить транзит через Украину? Тоже здорово. Ему нужны деньги. То есть, имеет огромное количество возможностей. Любой переход к переговорам для него – это плюс. Любое замедление сейчас, когда он снова потерял инициативу на фронте, по большому счету, это плюс.
Я думаю, что он надеется, что Украину заставят потихоньку прекращать огонь, он быстро захватит тот кусок, который пытается захватить последние несколько месяцев, и далее он остановится и будет вести переговоры о том, как ему отдадут Херсон и Харьков. Даже не так, сначала ему нужно отдать Херсон и Харьков, а потом он будет готов вести переговоры. Мол, верните нам то, что мы считаем территорией России. Это, кстати, очень показательно, когда он назвал жителей Запорожья – то есть неоккупированного города россиянами. Выходит, уже не страшно, что бомбят Курскую область. Там бомбят россиян и здесь бомбят россиян. А какая разница? – добавил Преображенский.
Что будет с Россией, если Путин умрет завтра?
Если Путин умрет завтра, у России будет конфликт правящих элит. Но с вероятностью на 70% в результате этого конфликта власти захватят не самый агрессивный, а один из существующих кланов, которые одни кланы уничтожат, а с другими договорятся. И российский режим, по сути, ставший тоталитарным, вернется в авторитаризм. Новый режим будет пытаться возобновлять отношения с Западом, не откажется от никаких завоеваний, которые удалось сделать при Путине, но попытается их обнулить, заявить, что это было при Путине, давайте начинать переговоры.
«Понятно, что они не собираются платить никакие контрибуции, они показательно могут быть сданы одного олигарха куда-то в суд на запад, как это Сербия в свое время делала после Милошевича. То есть это будет сценарий, похожий на сербский, но даже Зорана Джинджича не будет, какого почти сразу убили. То есть демократы даже на короткое время не придут. тем, что для полного изменения вектора развития России необходимо потрясение больше, чем смерть Путина. Одно из таких потрясений – военное поражение. Если же этого не произойдет, после смерти российского диктатора кланы начнут свою борьбу.
«Есть относительно большой клан, так или иначе, вокруг московского мэра Сергея Собянина. Его принято на Западе рисовать либералом, но на самом деле это Когалымский криминальный клан. Это просто питерские бандиты против когалымских. Есть как минимум два больших клана из ближайшего окружения Путина. Это условные Ковальчуки, с которыми вместе сотрудничает первый заместитель главы администрации президента Кириенко – он и куратор оккупированных территорий и Росатома очень влиятелен.
Второй клан – это российский ВПК Сергей Чемезов, первый вице-премьер Денис Мантуров. И там много людей вокруг них. Скорее всего, к ним присоединится в этой ситуации новый путинский помощник Алексей Дюмин, бывший губернатор, при этом бывший военный спецназовец. Он, скорее всего, лично руководил операцией по вывозу Януковича из Украины.
Есть условный силовой клан, к примеру, Рамзан Кадыров. К нему примыкает сегодня полностью лояльный Путину глава Росгвардии Виктор Золотов, бывший глава путинской охраны, у которого с Кадыровым очень хорошие отношения. Но они, если какую-то экономическую базу не подведут и не договорятся с большими экономическими кланами, не смогут захватить власть», – говорит Преображенский. Война, скорее всего, закончится или сильно затормозится. Это связано с тем, что у Путина эта война идейна и имеет свой, понятный только ему, смысл. военные действия. Но захваченные территории, скорее всего, никто не будет отдавать.
Возможна ли «прекрасная Россия будущего»?
«На моем возрасте в «прекрасную» не верю. В Россию будущего, в которой постепенно восстанавливаются какие-то демократические институты, переживающие ту же 30-40-летнюю трансформацию, я вполне верю. И думаю, что эта трансформация может быть быстрее Но, конечно , не 5 и не 7 условных лет, как говорят многие российские оппозиционеры. Мол, мы приедем в Россию, проведем через пару лет первые демократические выборы, и через пять лет Россия будет нормальной демократической страной. даже за последние два с половиной года российскому обществу они так быстро не излечиваются.
Очень трудно себе представить, что можно будет быстро вылечить вот этот имперский синдром. пути, кроме поддерживать постепенную трансформацию России, у мира нет, к сожалению, такого инструмента, которым в какой-то момент можно списать Россию с карты и жить нормально и спокойно”.
Распад России, по мнению Преображенского, невозможен. Сегодня национальные регионы, расположенные по окраинам России и не только, в принципе не рассматривают возможность сепарации от России. За исключением нескольких регионов вроде Дагестана или Якутии, национальное самосознание было активно подавлено и больше не возникает.
«Нужно понимать, что вот есть Карабахский конфликт так называемый. Сейчас он более или менее завершен, потому что Азербайджан зачистил Карабах, и там не осталось конфликтующих. Но даже сейчас нельзя на 100% сказать, что он завершен полностью. Если когда-то в Армении не возникнут попытки восстановить контроль над Карабахом и вернуть его в зону исторического проживания туда, в армянское поселение.
Все это результат национальной политики Советского Союза, который провел границы так, как он их провел, вполне сознательно закладывая основу для будущих национальных конфликтов, если вдруг страна начнет распадаться. Внутри России все смотрится так же. Война между Башкортостаном и Татарстаном – абсолютно реальная возможность в случае, если одна из этих республик будет пытаться согласиться с суверенитетом”, – говорит политолог.
По словам Преображенского, башкиры – третья по численности национальность Башкортостана . В соседней Удмуртии есть татарские анклавы, а в Оренбургской области башкирские, и очень большие. Соответственно, любое разделение автоматически приводит к межнациональным конфликтам.
Имперское мышление многих россиян вымрет только в том случае, если вымрут имперские реалии. Если Россия снова станет национальным государством, а не империей, возможно, это произойдет. При распаде Советского союза этот вариант предлагали национал-демократы – отрезать от себя республики и сделать из России страну исключительно «для россиян». «Великолепный был бы вариант, но не сложилось. Проблема была в том, что они очень легко сразу начинали блокироваться российскими имперцами. И, например, уже в 1992-1993 году они же, выступая вроде бы с этой повесткой, поддерживали «возвращение» Крыму» , – говорит политолог.
Извинятся ли россияне перед Украиной?
«Нынешние жители России вряд ли осознают вину перед Украиной. Соответственно и извиняться некому. Для того чтобы это стало возможным, должно измениться поколение, как минимум, из тех, кто совершал преступления на тех, кто либо по возрасту, либо по идейным причинам не совершал. И при этом новое поколение должно вырасти на понимании вины в совершенных преступлениях и на осознании собственной ответственности, которая требует что-то сделать, чтобы компенсировать преступления, которые были совершены ранее», – сказал политолог.
А этой России, сегодняшней России, вообще нужен новый лидер? Она готова к нему? Заслуживают ли сегодня живущие в России лучшего, учитывая, что именно эти россияне привели к власти Путина и дали ему возможность эту власть удерживать 20 лет?
«Сложный вопрос. С одной стороны, вы правы, российское общество очень многое сделало для того, чтобы Владимир Путин был. А при этом после распада Советского Союза Россия стала частью международного сообщества, и к сожалению международное сообщество, так же делало многое, чтобы Владимир Путин был.
Поэтому, заслуживают ли лучшего? Для меня вопрос не то, чтобы сложен. Вот у меня позиция будет не как у россиянина, а как у христианина. Каждый заслуживает лучшего. И здесь важно, чтобы, получив самое лучшее, Россия перестала быть угрозой для окружающих. И очевидно, что не получив лучшего, она угрозой для окружающих останется.
Этот вопрос безопасности Украины, Беларуси, Казахстана, всех других соседних государств, чтобы Россия превратилась в неагрессивное государство. В неагрессивное государство она сможет превратиться только если жизнь самих россиян будет гарантирована, если ценность жизни в России вырастет, и эти люди перестанут идти и умирать за те деньги, которые они никогда бы в жизни не заработали честным трудом, и убивать при этом украинцев. /p>
Иван Преображенский (фото: Facebook)
А если попытаться их наказать, именно наказать, то вы правы, что с одной стороны совершенно понятно, почему это наказание будет. Это наказание будет, оно будет правомерным, но неизбежно приведет к новому ресентименту. А будет ли у них возможность этот ресентимент реализовывать так же бесчеловечно, как сейчас, развалится ли российская экономика – это другой вопрос. Даже условная Северная Корея с экономической точки зрения может представлять опасность.
Я понимаю и разделяю в значительной степени тот гнев и чувство моральной ответственности за случившееся, я просто не вижу возможности превратить Россию в безопасное для окружающих пространство, иначе как создав его, в частности, в самой России. То есть «Верхняя вольта с ракетами» будет угрожать всем вокруг всегда. И даже если ее лишить ракет. Проблема не в том, чтобы ее избавить от ракет, а чтобы превратить ее не в Верхнюю вольту. Проводить ту же денацификацию, как это было в Германии. Кто ее будет проводить – опять же вопрос.
Поэтому… Это проблема, которую, по моему мнению, украинскому обществу тоже придется, к сожалению, решать. Потому что благородное, абсолютно справедливое чувство и желание мести – это то, с чем и работали, например, французы по отношению к немцам, советское общество по отношению к Германии после Второй мировой войны. И эти проблемы так или иначе были решены. Эта война не о том, кто победит на поле боя. А о том, кто сменит другого. Демократическая Украина сможет добиться, чтобы лопнула путинская Россия, перестала представлять историческую угрозу, или Россия превратит Украину в такое же тоталитарное государство, даже если Украина сохранится как независимое государство. Вот в этом главная проблема”.