Мэр Львова Андрей Садовый (все фото: РБК-Украина) Автор: Милан Лелич
О том, как полномасштабная война изменила Львов, переселенцев и украинский язык, комендантский час и конфликты с ТЦК, "Самопомощь" и поход на выборы, отношения с Петром Порошенко и Владимиром Зеленским, убийство Ирины Фарион, "хороших русских" и завершение войны – читайте в большом интервью мэра Львова Андрея Садового для РБК-Украина.
В самом центре Львова, на площади Рынок, утром привычно шумно: едут трамваи, спешат прохожие, многочисленные кафе понемногу заполняются посетителями. Внешне ничего фактически не напоминает о том, что в Украине третий год идет полномасштабная война. Но ближе к полудню Рынок ненадолго замирает – через центральную площадь движется погребальная процессия, провожают двух погибших на фронте украинских военных.
По словам Андрея Садового, подобные мероприятия во Львове проходят чуть ли не каждый день, а в общей сложности сейчас воюют 30 тысяч горожан.
Несмотря на удаленность от линии фронта, Львов периодически подвергается российским обстрелам с трагическими последствиями. Но многие военные, получающие короткие отпуска, едут именно сюда для небольшой передышки, говорит Садовый. Город стал большим гуманитарным хабом, принимает тысячи раненых и переселенцев.
В самом начале полномасштабного вторжения через Львов из других регионов Украины спасались от войны миллионы украинцев – по оценке мэра, всего через город прошли пять миллионов человек. Конечно, кто-то потом поехал дальше, кто-то вернулся домой. Но и сейчас в городе находится около 150 тысяч вынужденных переселенцев – поэтому Львов де-факто стал городом-миллионником.
С Андреем Садовым РБК-Украина пообщалась не только о жизни города и его текущих проблемах, но и о политике. Он возглавляет Львов уже 18 лет, с далекого 2006-го, и за время каденции работал с четырьмя украинскими президентами.
Попытка самого Садового выйти на общенациональный политический уровень, с партией «Самопомич» , завершилась не слишком удачно. После успеха на выборах 2014-го, «Самопомощь» в 2019-м набрала меньше процента голосов. Сейчас, как уверяет Садовый, о выборах он не думает. Но в политике собирается поддерживать «здоровых, адекватных людей».
Далее – полное видео интервью с Андреем Садовым и несколько сокращенная текстовая версия разговора.
– Львов вообще считается тыловым городом, но мы видим, что война и здесь тоже рядом: постоянные прощания с погибшими военными, периодические «прилеты». Сейчас, когда уже подходит к концу третий год полномасштабной, как во Львове чувствуется война?
– Я думаю, что сегодня все города, все общины находятся в одинаковой ситуации. Почему? К примеру, 30 тысяч львовян сейчас есть на передовой, на линии фронта. И фактически каждая семья кого-то делегировала, плюс мы уже приняли 18 тысяч раненых. Это тоже люди из целой Украины. И, как вы заметили, каждый день у нас есть похороны. Это большая боль, поэтому мы все в одинаковой ситуации.
Так, возможно, у нас меньше разрушений, потому что Львов находится в тысяче километров от линии фронта. Но если брать, например, последнюю комбинированную атаку, которая была на Львов в сентябре, 189 домов получили повреждения. Потеряли семь гражданских людей, в том числе семью Базилевичей, молодую маму, троих детей…
И, собственно, у Львова также есть еще одна функция. Очень часто военные, имеющие короткий отпуск, а сами они из тех городов, которые постоянно обстреливаются, приезжают во Львов, приезжают их родные, и они хотя бы несколько дней чувствуют эту атмосферу города, и город лечит.
Люди, которые на войне, имеют посттравматический синдром, но люди, живущие в гражданских местах и каждый день могут ходить в укрытиях, они также имеют этот же посттравматический синдром. После войны мы лучше это поймем. Сейчас мы все сжаты как кулак, и сегодня одна цель: где ты можешь сделать что-то полезное для нашей победы, делай. Воюешь ли ты, обеспечиваешь ли армию, лечишь ли раненых, принимаешь ли переселенцев 150 тысяч переселенцев сейчас у нас живет. Этот весь микс, конечно, изменил город, но визуально вы не увидите этого.
– В первые недели и месяцы полномасштабной войны Львов стал едва ли не самым густонаселенным городом Украины. Очевидно, городская инфраструктура не была рассчитана на то, чтобы единовременно принять такое количество людей – как это удалось? И есть ли у вас какая-то статистика, сколько во Львове было, скажем, весной 2022-го, сколько сейчас?
– Вообще через Львов прошло более пяти миллионов человек . И действительно, у нас были дни, когда одновременно жило два миллиона человек.
И действительно коллеги из-за границы, они порой в шоке, потому что они себе не представляют, как такое может быть. Если бы такое количество людей одновременно приехало в любой другой город Европы, это был бы коллапс, это была бы катастрофа.
Мы даже сегодня имеем еще определенный резерв, потому что мы и временные города выстроили, и многие муниципальные жилища перестроили для временно перемещенных лиц.
Фактически мы совместно с переселенцами уже имеем ориентировочно миллион жителей. Выехавших и не вернувшихся людей от общей численности на самом деле до пяти процентов.
– Учитывая то, что такое количество людей, в том числе из южных и восточных регионов сюда приехало, это изменило вайб города? Может, в городе стало звучать больше русского языка? Это только гипотеза.
– Структура населения Львова за последние 100 лет изменилась на 90%. И то, что мы сегодня являемся одним из крупнейших гуманитарных хабов мира, это факт. Люди, приехавшие с Востока, которые, возможно, раньше не так активно использовали украинский язык, во Львове получили практику, потому что они находятся в одном из крупнейших украиноязычных городов мира. Очень легко, когда ты в среде, переходишь на украинский язык. Но ты это делаешь с любовью. Здесь нет никакого принуждения, никакого давления. И многие люди, которых я раньше знал, которые боялись говорить по-украински, сегодня они говорят, и с каждым разом все лучше и лучше.
– То есть корректно сделать такой вывод, что не эти приезжающие люди русифицируют Львов, а Львов их украинизирует?
– Львов – это большой энергетический колодец, и он фактически дает этот вдохновляющий положительный импульс, и ты хочешь здесь быть в среде, ты хочешь понимать эту среду.
– До сих пор в соцсетях время от времени возникают разнообразные конфликты на языковой почве, хотя они, возможно, имеют несколько иную специфику, чем до 24 февраля. Считаете ли вы, что по окончании войны языковая тематика еще будет успешно эксплуатироваться политиками? Смогут ли они на этом играть?
– Эта тема всегда эксплуатировалась пророссийскими силами или теми, кто получал финансирование со стороны страны-агрессора. И мы должны понимать, что москалота будет вбрасывать миллиарды, чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине. Потому что они уже поняли, что они не смогут захватить нас, как они это планировали, поэтому они будут вбрасывать средства в поддержку разных националистических, радикальных движений, будут поддерживать а-ля милитарные организации под своим ракурсом, и будут тратить миллиарды на пропаганду. к тому нужно быть готовым, нужно это понимать.
– Как вы относитесь к инициативе мэра Ивано-Франковска Руслана Марцинкива по языковым патрулям?
– Ой, вы знаете, так много инициатив, просто, возможно, люди имеют немного больше свободного времени на такие вещи. У нас нет такой проблемы. Мы, знаете, как-то стараемся проводить разъяснительную работу. Есть языковой омбудсмен в нашем государстве, они молодцы, обращают внимание чиновникам на соблюдение закона. Есть другие омбудсмены, стараемся с ними всеми сотрудничать, а вводить еще некоторые отдельные…
– Языковой патруль Львову не нужен?
– Я не вижу таких необходимостей на сегодня, потому что Львов является самым большим в мире украиноязычным городом. И еще раз подчеркиваю: наша сила в том, чтобы любовью переформатировать людей и делать их союзниками.
– Как во Львове действует комендантский час, соблюдают ли его? Потому что слышали от местных, что на самом деле и полиция довольно сквозь пальцы смотрит, и люди тоже довольно спокойно относятся к комендантской.
– На самом деле, если и есть люди на улице после 12- е, то это, как правило, люди, которые имеют соответствующую необходимость быть, с точки зрения профессиональной деятельности, потому что разные производства, посменная работа, или медики возвращаются.
У Львова достаточно серьезная система видеонаблюдения, и таким образом мы вычисляем тех, кто может наносить вред. Собственно, это было активировано еще до войны, это показывает свой пример сегодня.
Хотим также возобновить уже классическую работу такси, потому что очень часто есть проблемы, когда вы ночью приезжаете поездом во Львов, чтобы добраться до гостиницы, или кто-то приезжает родных навестить. Сейчас как раз над этим работаем с областными властями, чтобы быть первым городом, который сможет в этом направлении показать пример.
– А вообще нужен во Львове комендантский час сейчас? Потому что вот в Ужгороде ее нет.
– Это вопрос безопасности. Здесь вопрос уже к владению информацией. Наверное, у Министерства внутренних дел, может, есть больше информации. Хотя, по моему глубокому убеждению, через видеонаблюдение вы можете видеть все и всех.
– А как ситуация с укрытиями и насколько львовяне реагируют на воздушные тревоги? Потому что есть много видео, когда начинает завывать сирена и никто во львовских кафе и ресторанах даже не шевелится.
– Все сидят в телеграмм-каналах и смотрят, а где летит дрон, а где летит ракета. И когда уже есть подлет к городу, тогда, конечно, активно бегут в укрытие. Это лень, но иногда это приводит к большой беде. Во время атак на город люди погибли, потому что они не спустились в укрытие. Укрытие есть достаточно большое количество, все они в более-менее хорошем состоянии, постоянно мы их обновляем, и я бы рекомендовал людям не рисковать своим здоровьем.
– К Львова переехало немало предприятий из других регионов Украины, в том числе и предприятий с высоким уровнем оплаты труда, ИТ-сектор прежде всего. Можете сказать, что общее среднее финансовое состояние у горожан улучшилось, несмотря на все проблемы?
– Я бы не сказал, что доходы сильно выросли, потому что очень большой процент средств люди тратят на поддержку Вооруженных Сил. И это каждый. Вот мы, например, сейчас имеем большой сбор, совместно с фондом «Вернись живым». Мы поставили целью собрать дополнительно 200 миллионов гривен на покупку тяжелого вооружения. Как город мы покупаем дроны, антидроновые системы. Это уже больше 600 миллионов в этом году. Но мы не имеем права покупать минометы или тяжелые вещи. А вместе с ними – да, и вот мы приняли решение, весь городской совет, мы перечисляем зарплату за один день.
– В прошлом году было много разговоров о том, что в Украине, возможно, стоит все же открыть один из аэропортов, и Львов рассматривался как одна из опций. По состоянию на данный момент, вопрос открытия аэропорта плюс-минус на столе? — Есть вопросы безопасности государства, есть вопросы безопасности людей. Мы должны выжить в любых условиях, поэтому эта тема обсуждается в экспертных средах. И я думаю, что когда будет принято решение, вы об этом первыми узнаете. Есть много аэродромов в Украине, и я думаю, что во время войны хотя бы одно из них должно было работать.
– В сети есть очень много видео конфликтов между гражданскими гражданами и работниками ТЦК, и, в частности, немало их и из Львова. Конечно, в значительной степени это все может быть российским «разгоном», но создается впечатление, что вроде как в западных регионах Украины этих инцидентов несколько больше, чем в среднем по стране. Если это так, то с чем это может быть связано?
– Я могу вам назвать сотни примеров, когда люди убегали от войны семьями во Львов, здесь приходили, регистрировались и шли воевать. И мы очень много похоронили ребят, приехавших с Востока Украины или Юга, и здесь лежат у нас на Лычаковском кладбище.
Конечно, порой есть недоразумение, потому что мы живем в военное время. Мы открыли один из первых рекрутинговых центров у нас во Львове совместно с Министерством обороны. Я думал, что эта волна рекрутинга будет доминирующей. Потом было принято решение: нет, давайте мы идем по такому пути, что уже и немедленно, и сегодня. И начались эти инциденты, которые не красят нас с вами.
Я бы немного по-другому перестраивал данную тему. Я бы все-таки находил определенные финансовые стимулы и оказывал большую помощь тем, кто хочет воевать, принял такое решение. Тем не менее те люди, которые сегодня еще не готовы, пусть приобщаются к работе, пусть работают на предприятиях, пусть создают доход для государства, пусть получают заработную плату. Созреют – пойдут воевать.
Мы должны понимать, что Россия была, есть и будет всегда врагом, и эта война она не остановится никогда. Может быть перерыв, а сколько он будет, год или больше, это зависит от того, насколько мы перестроим систему управления в нашем государстве. То есть у нас очень большой внутренний потенциал, но мы его не задействовали в государстве.
Потому я бы использовал все факторы. И еще раз подчеркиваю, если бы, например, грубо говоря, человек, который хочет воевать, имел бы возможность получить 500 тысяч, у нас было бы значительно большее количество людей, которые готовы идти воевать. Где мы возьмем эти деньги? Если мы активизируем всех людей, которые сидят дома и боятся выйти на улицу, чтобы они работали, тогда мы будем иметь большую наполненность нашего бюджета и больше будет.
– Метод пряника должен преобладать метод кнута?
– Конечно, потому что когда человека лапают на улице, силой завозят в учебный центр, потом на передовую… Вы же знаете, что есть случаи, когда люди уходят с поля боя. И ты им ничего не поделаешь. Потому что он потом вернется через месяц времени, и он не понесет наказание. Так зачем человек не мотивирован, если нужно мотивированный? Но и обученный человек.
– Во Львове некоторое время назад произошло очень резонансное убийство Ирины Фарион. Она львовянка, и она за время в политике неоднократно критически высказывалась в ваш адрес. Можете ли вы вспомнить вашу первую реакцию, когда вы услышали о случившемся? И кому это на руку могло быть? Кто за этим мог бы стоять?
– Во-первых, у меня всегда есть уважение к сильным людям. Я с ней, кажется, раз имел такую личную встречу, очень приветливо, в стенах областного совета обменялись мнениями. Это незаурядная личность.
И когда мы узнали информацию о покушении на ее жизнь, это был шок, первое впечатление – это шок. Ее дочь работает в городском совете, очень мудрая девушка. У меня много с ней общих коллег, друзей, поэтому мы до последнего надеялись, что она выживет, но к большому сожалению, этот шар был несовместим с жизнью.
Мы с честью, с достоинством простились, была очень мощная церемонная процессия в городе. Я не следователь, но однозначно, что враг пробовал использовать убийство Фарион, для того, чтобы поссорить украинцев. А мне кажется, это наоборот объединило всех нас. Какие бы ни имели взгляды, на похоронах были и поклонники, и антагонисты, и все вместе сочувствовали родным, и это нас больше сблизило.
– В кулуарах очень много разговоров о выборы, которые могут пройти в следующем году. Наши источники называют даже какие-то конкретные даты: конец весны, кто-то об осени говорит. Вы будете участвовать в них: в президентских, парламентских, только в местных?
– Сегодня я погружен в решение проблем, которые есть в городе. Дай бог, мы будем иметь какое-то время передышки и будет хотя бы временное мирное соглашение, потому что с Россией не может быть ни одного постоянного, потому что они все равно обманут. За это мирное время нам предстоит сделать все возможное, чтобы перестроить наше государство изнутри. Потому что мы имеем очень крутой внутренний потенциал, но он не задействован для общей победы. Поэтому мнений о выборах завтра… Это было бы даже не этично сейчас на это тратить время. Будет возможность мира, тогда, я думаю, вместе сядем, подумаем.
– С кем вместе вы сядете?
– С адекватными людьми.
– Со Львова, со всей Украины?
– Вы знаете, за время работы городским головой, за то время, когда мои коллеги были в парламенте, я познакомился с большим количеством людей. Для меня главное, это государство, чтобы оно было. Чтобы у нас не было худшей ситуации, чем есть сегодня. Потому что до войны мы имели ограбленную страну, а сейчас мы имеем ограбленную страну, которая еще разрушена. Вот когда ты едешь на границу Харьковской области, Донецкой области, заезжаешь в Херсон, это катастрофа, которую мы сегодня имеем.
И это все надо будет отстроить, перестроить. Главное, саму структуру государства нужно изменить. Надо минимизировать количество чиновников, которые у нас есть в государстве. Вот районные советы. А зачем, кому они нужны? К примеру, депутатский корпус, его должно быть в половину меньше. Нам столько не нужно депутатов. Нам чиновников столько не нужно.
Потому что шансов выжить у нас не много. Перефразируя одного известного мужчину, в Библии не записано, что Украина должна быть независимой. Вот если мы в это мирное время сумеем перестроить государство, тогда мы будем успешны и сильны на следующие десятилетия. Если мы будем бросаться во внутреннюю борьбу, споры, это будет крушение для страны.
– Учитывая, как масштабно вы описываете ситуацию, то рискну сделать вывод, что вы не исключаете для себя возможность попытаться снова заняться общенациональной политикой.
– Вы знаете, я не юноша 18 лет, я являюсь реалист. И я чувствую ответственность за мое общество. Мы приняли здесь очень много людей из других регионов в качестве переселенцев. Мы принимаем каждый день раненых. И сказать, знаете, что я запихну голову в песок и буду просто молчать – этого не будет.
Я буду поддерживать здоровых, адекватных людей. Какая разница, где я буду, кем буду, где я буду работать? Я просто хочу, чтобы мы жили в успешной стране. — Как вы расцениваете свой опыт с партией? «Самопомощь» выглядела очень перспективным проектом, казалось, что она сможет удовлетворить запрос на новые лица из бизнеса, гражданского общества и так далее. Она показала хороший результат на парламентских выборах 2014-го, а в 2019 году набрала 0,6%. И сейчас, насколько я понимаю, партии «Самопомощь» уже не существует де-факто.
– Почему? Она есть, есть фракции в разных общинах. Только сегодня партийная жизнь в Украине строится по другому принципу. Есть поклонники Украины, есть враги Украины. И сегодня я не вижу серьезного политического разногласия между теми людьми, которые вообще активны в политической жизни.
Если вспоминать былые периоды, вы знаете, я был большим романтиком. И я думал, что Революция достоинства изменила нас, и люди стремятся построить успешную страну. И, собственно, партия «Самопомич» – это был пример такой антикоррупционной партии. Но когда того же Егора Соболева в парламенте с главы антикоррупционного комитета убирают, во времена бывшего президента, это был такой первый колокольчик. Тогда началась очень мощная атака, потому что основой функционирования государства, к величайшему сожалению, в те времена была коррупция. И сейчас это очень часто. И когда появляются люди, выступающие против коррупции, система начинает их уничтожать.
Это происходит подло, используя разный инструментарий, перекупая людей. Коллеги, которые были со мной в активном политическом процессе, прошли сверхсложные испытания. Но все выжили, все работают, все полезны сегодня для государства.
– А если бы тогда, в 2014 году, вы были не на 50-м месте в избирательном списке «Самопомощи» «, а возглавили его соответственно вашему фактическому месту как лидера партии?» Возможно, вы в парламенте смогли бы сдержать фракцию от того, что очень многие ее члены за пять лет ушли уже в рядах самых разных партий?
– Сразу несколько человек просто банально перекупили. Когда тебе на стол кладут миллион долларов, а человек незрелый, хотя из гражданской среды, люди не выдерживают, психика ломается. — Вы не назовете, кто это?
– Да слушайте, оно все известно в политическом мире, ты ничего не скроешь. Не хочу никому делать лишнюю рекламу.
– Вы в должности городского головы работали с четырьмя президентами, очень разными. Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Петр Порошенко, сейчас Владимир Зеленский. С кем из них вам было легче всего, проще всего работать, с кем тяжелее, сложнее, с кем комфортно, с кем нет?
– Ющенко действительно по своей сути был демократом. И он то, что имел внутри, это было наружу. Может быть, он не до конца понимал проблематики нашей страны, потому что Россия всегда будет заниматься подрывной деятельностью, всегда будет дестабилизировать все, что хорошо есть в Украине. Придя из-за отравления, он, возможно, слишком был романтичным.
Если говорить о других президентах, то у меня с каждым из них были свои уровни отношений. Янукович хотел меня посадить в последнее время, когда мы заняли достаточно жесткую позицию по Революции достоинства и поддержки людей. Петр Алексеевич устроил мусорную блокаду, проявил себя в той части. Хотя я сейчас к нему очень нормально отношусь. Это жизнь.
Президент Зеленский, насколько может, старается вникать в работу. И он попросил меня быть руководителем палаты общин Конгресса региональных властей. То есть нормальные человеческие отношения. Хотя хотелось бы, наверное, мэрам иметь больший уровень общения с самим президентом, потому что информация всегда доносится через кого-то. Ну, разве что Конгресс, но там не всегда можно много говорить, потому что есть предел времени.
– Давайте пойдем от старых историй и по сей день. С Януковичем у вас был такой эпизод – празднование дня рождения в 2011 году. Через несколько лет появилось видео, где Януковичу как некоему монарху или генсеку преподносят подарки, поздравляют и так далее. Это действительно выглядело как некая полуфеодальная или «совковая» традиция. После ухода Януковича это «чинопочитание» исчезло, и можно ли тогда местным властям нормально существовать без участия в таких ритуалах?
– Это было всегда. И это в определенных формах и сейчас. Просто оно по-другому называется, по-другому смотрится. Но участвуешь ли ты в этом, это от тебя персонально зависит. Всегда.
Вот сегодня есть Конгресс региональных властей, а когда-то был Совет регионального развития, или каким-то там по-другому он назывался. В те времена мы имели в Ялте большую встречу мэров, руководителей областей, и тогда как раз всех посадили в автобус и завезли поздравить президента с днем рождения, люди там все смахивали, какие-то безумные подарки покупали. Я сказал: я в этом участвовать не буду. Я взял послание митрополита Андрея Шептицкого и подарил ему. Если бы он его читал, наверняка он бы не кончил так, как он кончил. И не было такой беды в нашем государстве, которое мы получили.
– Со следующим по хронологии президентом, Петром Порошенко, вас, в частности, связывает история вокруг львовского мусора. В конце концов, решилась ли проблема с львовским мусором и что со строительством того же мусороперерабатывающего завода?
– Большая, во-первых, благодарность Зеленскому за то, что он занял чисто человеческую позицию, и при его избрании президентом эта блокада фактически остановилась. Не было никаких давлений, мы закончили фактически рекультивацию полигона на последних фазах.
Мы на 70% построили новый завод, чтобы вы понимали, это единственный завод в Украине по переработке отходов. Сейчас, наверное, будем усиливать самого подрядчика, потому что иностранцы, во время войны работающие в Украине, – это непросто, потому что они пробуют иметь какие-то преференции, другие вещи. Но мусор вывозится, все нормально.
Вообще эта тема, на мой взгляд, будет одной из основных, когда мы будем вступать в Европейский союз. Если сравнивать уровень обращения с отходами в Украине и странах Европейского союза, то это две разные планеты.
Я думаю, что Петр Алексеевич войдет в историю как человек, который вместо того, чтобы помочь городу, хотел его принудить к каким-либо ситуациям. Вот как я говорю с коллегами из других стран, для них это шок: когда городской голова является лидером партии, имеет фракцию в парламенте, и ты создаешь проблемы для города, чтобы та фракция была лояльной тебе как президенту. Это не вписывается в голову какого-либо демократа. Но еще раз подчеркиваю, я пролистал эту страницу. Когда я вижу Петра Алексеевича: добрый день, добрый день – все нормально
– Вы какие-то контакты поддерживаете с ним сейчас?
– Разве как какие-то бывают мероприятия где-нибудь в посольствах, на каких-то мероприятиях. Никто не имеет права судить президента, кроме как человеку, который был в этой коже. Может, так было полезно для сохранения единства государства, я же не знаю. Может, когда-нибудь он об этом расскажет.
– Нынешний президент и отношения с центральной властью. Вы в случае необходимости можете позвонить, например, Андрею Ермаку, если есть насущный вопрос, требующий вмешательства?
– Есть разные уровни чиновников, которые решают те или иные вопросы. Относительно премьер-министра в отношении министров нет никаких проблем. Звонишь, если надо, встречаешься, прорабатываешь, все окей. Президент время от времени бывает во Львове, даже по проезду, всегда можно подойти, поздороваться. Плюс в Конгрессе региональных властей всегда можно взять слово, донести какое-то мнение.
Проблема в том, что по моему глубокому убеждению не было в государстве понимания важности местного самоуправления. Потому что Европейский союз – это союз общин, регионов, а не стран. Поэтому хотим или не хотим, имея стремление быть в Европейском союзе, мы должны города и общины поставить на другой пьедестал.
Возможно сегодняшний вице-премьер-министр Кулеба сумеет это сделать, потому что он работал когда-то и в городском совете у Кличко, потом руководил областной администрацией, в офисе занимался тем, как профильный заместитель.
— Как с ним коммуникация?
– Очень нормальная, рабочая. Все окей.
– Но потребности напрямую звонить Зеленскому или Ермаку у вас нет?
– А с какими вопросами? Давать советы по международной политике? Давать ли советы по военному делу? Глава государства имеет лимит времени. Вот я смотрю мой график, так у меня все расписано по минутам. Даже если вырваться из этого графика, это уже сложно. Есть рабочие встречи во время Конгресса, где ты можешь быть активен, проявить активность, все окей.
– В мае во Львове произошло довольно странное событие, так называемый форум российской оппозиции, вы тогда тоже выразили свое возмущение происходящим. В соцсетях тогда было немало комментариев, мол, вот Садовому не понравились условные Каспары с Шендеровичем, но ему много лет все было окей, когда Михаил Фридман проводил здесь во Львове свой Альфа-джаз-фест. С нынешней точки зрения подобные меры – это была ошибка?
– Я видел, как сегодняшние президенты обнимались и целовались с российскими олигархами. Все. Очень близко. Если они принимали решение на государственном уровне проводить те или иные импрезы в том или ином городе, как городской голова, ты не можешь поставить блокаду, потому что есть определенная вертикаль отношений.
Но во время войны есть моя жесткая позиция. Москали есть москали. Я не даю комментарии российским средствам массовой информации. Я не общаюсь с россиянами принципиально.
И когда в то время смотрю информацию, что во Львове проходит какой-то форум, я, конечно, публично высказал свою позицию. Я считаю, что это позор, что это провокация. Я понимаю, что, наверное, это делалось какими-то службами, какие-то были задачи. Ну, добрый мой, приди, скажи, что мы хотим во Львове сделать такой ивент, такая-то цель, возможно, я это пойму.
Но, простите меня, ни руководителя областной военной администрации, ни мэра никто не проинформировал, а оно вылезло наружу, и потом начали как-то выходить из этой ситуации – оно получилось глупо. Потому что они были все испуганы, эти приехавшие сюда русские их там как-то тайно привезли, с охраной, понимаете, там двойные, тройные меры безопасности. Я считаю, что это была какая-то, возможно, бессознательная провокация.
— Вместе с тем, буквально в тот же день, когда проходил форум, на нечужом вам 24 канале многие россияне очень активно комментировали самые разные процессы общественной жизни, как и за день до того, как и за день после того, как и за неделю до и так далее. Как вы к этому относитесь? Или голос так называемых «хороших русских» должен быть слышен в украинском медиапространстве или это лишнее?
– Для победы мы должны использовать разные инструментарии. Если вы сегодня поднимете статистику, какие украинские медиа наиболее популярны или наиболее доступны для россиян, то вы будете удивлены, но 24 канал имеет в 10 раз большую аудиторию в России, чем любые другие украинские медиа. Внося туда ту информацию, которая выгодна сегодня Украине и украинскому обществу. Получая от государственного бюджета нуль. В то же время есть государственные медиа, которые получают поддержку, имеющие рейтинг немного выше нуля.
Я демократ, когда речь идет о медиа. Я никогда не вмешивался в деятельность медиа, даже если оно имеет отношение к моей семье. Потому что это мой принцип. Так же как и меня с чем только не мешали, в чем только не обвиняли, я никогда из медиа не вступаю в какие-то судебные прения. Это право журналиста. Но есть мое право – высказать свое мнение. Если мне что-то не нравится, я прямо в глаза говорю. — Чтобы подытожить, такая категория как «хорошие русские» существует, по вашему мнению?
– На кладбище.
– Сейчас идет очередной виток разговоров о каких-то мирных договоренностях, планах, саммитах, завершении войны, где-то в обозримом будущем. То есть создается впечатление, по крайней мере, по прочтению западных медиа, что как-то мы двигаемся к какой-то кульминации и, возможно, развязке, как минимум промежуточной. У вас тоже такое ощущение?
– Любая война рано или поздно завершается. Вопрос, каким результатом он завершится. С одной стороны важна помощь наших партнеров, потому что мы воюем за европейскую демократию.
Но более важным фактором является активация нашего внутреннего потенциала. Я не думаю, что это тайна, что переговоры продолжались и продолжаются. На разных уровнях, используя третьи страны. Хотя есть действующий указ президента о запрете каких-либо переговоров. И, насколько я знаю, этот указ президента никто не отменял. Поэтому здесь есть, знаете, двучтение.
Есть компетенция государственных институтов, которые должны этот процесс мониторить и проводить. Мне нравится позиция Сибиги (главы МИД Андрея Сибиги, — ред.), что что угодно, что касается Украины, должно быть при понимании и поддержке, и при участии Украины.
Какими будут эти переговоры, я не знаю. Еще раз подчеркиваю, что это зависит от нашего внутреннего потенциала и понимания, что Россия была, есть и будет всегда врагом для Украины. И даже если у нас будет некоторое время покоя, то это будет временность. И мы должны это время покоя максимально использовать, чтобы перестроить ситуацию в нашем государстве и быть более мощными в разы, чтобы Россия боялась в следующий раз на нас нападать. А они жизнь нам не дадут, потому что наш успех – это их смерть. – То есть в любом случае это будет не последний раунд?
– Посмотрите, пожалуйста, карту мира. Посмотрите карту Европы за последние 100 лет. Львов за последние 100 лет был частью шести разных стран. Да, нас породил король Даниил, сегодня мы культурная столица Украины, это наша гордость и мы чувствуем эту ответственность, которая на нас сегодня есть, но еще раз подчеркиваю, вечная только смерть. Жизнь временная. Поэтому надо думать о жизни людей.
Я достаточно субординативный человек. Мы избрали президента, мы ему дали чрезвычайные полномочия. Он имеет право принимать те или иные решения, которые должны быть в интересах украинцев. И украинцев, живущих в Украине, и украинцев, живущих за пределами нашей Украины. Потому что это еще один огромный ресурс, который нам нужно объединить. Потому что вместе нас не 40 миллионов, вместе нас, я думаю, где-то порядка 70-80 миллионов человек. – А потом украинцы, очевидно, дадут президенту Зеленскому свою оценку.
– А мы всегда даем оценку президентам, однозначно. Иллюзий не нужно иметь.