Посол Великобритании в Украине Мартин Гаррис (все фото: Уталий Носач/РБК-Украина) Автор: Милан Лелич
< b id="docs-internal-guid-4247f47c-7fff-63b8-7a90-51c88f1f21e2">О завершении войны и вступлении Украины в НАТО, плане победы Зеленского и "столетнее соглашение", настроения британцев и украинский язык &ndash читайте и смотрите в большом интервью посла Великобритании в Украине Мартина Гарриса для РБК-Украина.
Следующие несколько недель и месяцев потенциально могут дать ответ на ряд ключевых вопросов, связанных с войной: завершится ли она уже в 2025 году? На каких условиях? Получит ли Украина приглашение, а затем и членство в НАТО? В каком формате это произойдет?
Эти вопросы РБК-Украина задавал и Мартину Гаррису, послу одного из наших ключевых союзников – Великобритании. В своих ответах Гаррис был по-дипломатически осторожным. В частности, например, не захотел «спекулировать» на возможности «гибридного» вступления Украины в НАТО.
Посол постоянно подчеркивал, что мир в любом случае должен быть «справедливым» и «длительным». И апеллировал к грядущим выборам в США – ведь от политики новой администрации Белого дома модальности завершения войны будут зависеть больше всего. «Мы будем рядом с Украиной в ходе всего процесса смены администрации в Вашингтоне», – заверил РБК-Украина Гаррис.
Отметим, что по настоянию посла мы общались исключительно на украинском языке – который Гаррис начинал учить еще двадцать лет назад, во время своей первой дипломатической командировки в Украину.
Далее – полное видео интервью с послом Гаррисом и несколько сокращенная текстовая версия разговора.
– Почему, по вашему мнению, в последнее время стало так много разговоров о так называемом negotiated peace, то есть мир, достигнутый на переговорах?
– Я прежде всего хотел бы сказать, что мы поддерживаем этот главный принцип, что мир должен быть справедливым и длительным для Украины. Недавно наш премьер-министр встречался с лидерами и США, и Германии, и Франции, и это была общая позиция, что в Украине должен быть справедливый мир.
К сожалению, Россия продолжает свою агрессию против Украины. Россия не дает ни одного сигнала о справедливом мире. Нам нужно сейчас поддерживать и через военные мероприятия, и через дипломатические мероприятия инициативы Украины, чтобы достичь этого справедливого мира.
– Вы верите в то, что этот мир можно будет достичь за условия, если Россия добровольно не заберется в один день из Украины?
– Я думаю, что это абсолютно важно не только для Украины, но и всего мира. Потому что есть главные принципы Устава ООН, это территориальная целостность, суверенитет независимых государств. И мы поддерживаем план мира Зеленского, потому что он основывается на таких основных принципах устава ООН. И это принципы не только для безопасности Украины, не только для безопасности Европы, а для безопасности всего мира.
Тот факт, что почти 100 стран присутствовали на саммите мира в Швейцарии, свидетельствует о то, что есть всемирная поддержка этих принципов ООН, и это должно быть базой для справедливого мира здесь в Украине.
– Но нельзя говорить о действительно всеобщей поддержке формулы мира, саммитов мира, потому что есть немало влиятельных игроков, например Китай, имеющих свое видение, очень сильно отличающееся от нашего. Не смогут ли, по вашему мнению, эти страны перетащить на свою сторону Глобальный Юг, возможно, даже какие-нибудь европейские страны тоже? – Я думаю, что все такие страны имеют быть по Уставу ООН, за его главные принципы.
Мы говорили об этом и в нашем диалоге с Китаем, и с Индией, со всеми членами Большой двадцатки. И это и наша позиция – поддержка плана мира Украины.
Также есть главный принцип, что не может быть дискуссии о мире для Украины без Украины. Поэтому я думаю, что из-за такого дипломатического давления, вместе с военным давлением, мы можем влиять на позицию России и достичь справедливого мира для Украины и безопасности для Европы в целом.
– Вы упомянули о плане победы Зеленского. Этого плана победы достаточно для победы Украины?
– Я думаю, что это план справедливого мира. Я думаю, что это правильно, что делает президент Зеленский, делает новую стратегию, с целью убедить Россию, что военные действия не будут результативными.
Я очень рад, что у нас был шанс, когда президент Зеленский был в Лондоне, обсудить с ним, вместе с премьер-министром Стармером и новым генсеком НАТО такие главные принципы. И что мы можем иметь сейчас общую стратегию, потому что мы согласны с целью плана победы президента, что сейчас нам нужно укрепить позицию Украины до конца года. В скором времени будет новая администрация в США и мы хотели бы, что сейчас Украина была в сильной позиции и в военном плане, и в дипломатическом плане, и также в экономическом плане. Таким образом, и через сотрудничество с нашими партнерами мы укрепляем поддержку для Украины.
– Президент Зеленский говорит о том, что можно закончить войну до конца 2025 года справедливым миром. Многочисленные западные медиа тоже много пишут о завершении войны в следующем году. По вашему пониманию, реально ли действительно завершить войну в 2025 году?
– Я думаю, что все здесь, в Украине, хотят, чтобы эта ужасная война завершилась как можно скорее. И мы тоже поддерживаем Украину до победы и после победы. Я знаю, что важна также позиция новой администрации США, и мы будем рядом с Украиной в ходе всего процесса смены администрации в Вашингтоне.
Я думаю, что нет страны более близкой к США, чем Великобритания. И, наверное, нет страны более близкой к Украине, чем Великобритания. Мы будем рядом с Украиной, когда мы будем обсуждать с новой администрацией, как укрепить позицию Украины, чтобы достичь справедливого мира.
– Вы много внимания уделяете следующим выборам в США. По вашему мнению, может ли это изменение администрации привести к радикальному изменению позиций, балансу сил вокруг войны? Возможно ли, что после смены администрации Европе и Великобритании в частности, придется брать на себя большую роль в вопросах, связанных с Украиной?
– Этот процесс продолжается и сейчас, когда Европа, вместе со США, со всеми странами, должны укреплять поддержку Украины.
И сегодня я хочу сказать, что есть новая поддержка для Украины, основанная на том главном принципе, что Россия должна платить. Сегодня британское правительство объявило новый заем для Украины в размере 2,26 миллиарда фунтов стерлингов, что соответствует 3 миллиардам долларов США, который будет обеспечен доходами от российских замороженных активов. Украина не платит за этот заем, платит Россия. И британская сумма, наша сумма, будет направлена в военный бюджет Украины, то есть она будет иметь своим результатом больше ПВО, больше пушек.
И через этот механизм Россия косвенно платит за защиту Украины, за новые возможности для ВСУ. Это британский вклад, но мы ждем также подобных решений от всех наших партнеров в Большой семерке и общая сумма такой помощи для Украины составит 50 миллиардов долларов США. Это огромная поддержка на следующий год, чтобы укрепить позицию Украины и использовать тот принцип, который Россия должна платить.
– По вашему мнению, может ли быть стабильным и продолжительным мир, при котором одна сторона, Украина, или обе стороны останутся крайне недовольны, будут считать, что они не достигли своих целей? Такой мир сможет продолжаться долго, будет ли это короткое перемирие и будет второй раунд, третий раунд? – Я не хочу спекулировать, потому что главное – это Украина должна решать будущее Украины. В основе лежит независимость Украины, суверенитет Украины.
Но я понимаю, почему в Украине это очень важно, чтобы мир был устойчивым. Мы знаем, что эта война начиналась не два-три года назад, а десять лет назад. И что здесь в Украине, и для безопасности в Европе мир должен быть справедливым и устойчивым.
– Руководство Великобритании регулярно общается с украинским. Соответствует ли действительности информация многих западных медиа о том, что Украина вроде как стала несколько уступчивее в вопросе завершения войны в последнее время?
– Сейчас Украина и украинское правительство направлены на план победы президента Зеленского. И это тема для дискуссий между нашими правительствами.
Я напомню, что после выборов в Великобритании, когда Кир Стармер стал премьер-министром, он пообещал президенту Зеленскому, что мы будем укреплять и ускорять нашу поддержку Украине.
Я понимаю, что иногда возникает такой вопрос: партнеры обещали поддержку, но сделали ли они то, что обещали? Наш министр обороны запустил новый процесс, чтобы быть уверенными, что то, что мы обещали, мы доставили в ВСУ. И все то вооружение, поставки которого мы обещали ускорить в июле, с появлением нового правительства, 95% сейчас в руках ВСУ.
Мы знаем, что ситуация критическая и что партнеры должны работать быстро с поддержкой для Украины. И то, что мы обещали, мы доставили, мы сделали.
– Великобритания неоднократно была первой в принятии важных решений по помощи Украине. К примеру, именно вы были первой страной, предоставившей нам современные западные танки. Готовы ли вы тоже взять на себя лидерство по вопросу снятия запрета на удары западным оружием вглубь России?
– Это вопрос, который сейчас в процессе обсуждения между партнерами и с Украиной. Также это один из элементов плана победы президента Зеленского.
Но это не только вопрос об одной системе оружия или оперативном вопросе. Есть всеобщая стратегия, общественная ситуация. Месяц назад мы объявили о новых ракетах для Украины, 650 новых ракетах для Украины, усилении ПВО для защиты Украины. Также очень важно сейчас сотрудничество между ВПК Украины и ВПК Великобритании, потому что это открывает перспективу совместного производства оружия.
— Готова ли Великобритания аналогичным образом взять на себя лидерство в вопросе приглашения и членства Украины в НАТО? Не только поддерживать его, а именно быть лидером, двигателем этого процесса?
– Я думаю, что это всегда была позиция Великобритании (относительно того, что Украина должно быть в НАТО, — ред.). Мы считаем, что не только Украина будет в НАТО, но и НАТО будет сильнее с Украиной. Я надеюсь, что скоро будет победа в Украине. Но после победы, я полагаю, угроза от агрессора для безопасности в Европе будет оставаться. И наша перспектива – это перспектива нашего будущего союза с Украиной, и что Украина будет мощным союзником для Великобритании в рамках НАТО, чтобы обеспечить безопасность Европы.
– Возможно ли приглашение Украины в НАТО до завершения войны?
– Честно, я не знаю, когда и каким образом, но я уверен, что Великобритания будет рядом с Украиной, будет поддерживать Украину на пути в НАТО. Украина сейчас очень близка к НАТО, и из-за нашего оперативного сотрудничества.
– Считает ли Великобритания жизнеспособной формулу так называемого гибридного членства Украины в НАТО, например, когда гарантии статьи 5 не будут распространяться на какие-то ее территории, не будут размещаться какие-либо вооружения союзников и т.п.?
– Я думаю, что это вопрос будущего и не стоит спекулировать на этот счет.
– Различные ли соглашения по гарантиям безопасности, которые Украина подписала с Великобританией, со многими другими странами, в комплексе способны заменить каким-то образом членство в НАТО?
– Это написано и в нашем договоре с Украиной, что этот договор – он на пути членства НАТО. И это не альтернатива НАТО. Я думаю, что гарантия, которую должна иметь Украина, это статья 5 Североатлантического договора.
Через реализацию этого соглашения мы можем быть уверены, что это приблизит момент, когда Украина вступит в НАТО.< /p>
Кстати, мы также отметили в договоре, что мы долго поддерживаем Украину. Но и сейчас мы первая страна, обеспечившая все финансирование для этого. Это также сейчас наша позиция, что ежегодно мы будем давать три миллиарда фунтов стерлингов для защиты Украины, до 2030 года, но и столько сколько потребуется. Через этот договор мы имеем также финансовые ресурсы, которые могут обеспечить наше сотрудничество, укрепление ВСУ и все возможности, важные для интеграции в будущем Украины в НАТО.
То есть это реальный план с финансированием, с договором, который есть сейчас в пользу Украины.
И также хочу подчеркнуть, что наша перспектива – это и перспектива после победы и на 100 лет. Сейчас мы также в процессе переговоров о новом договоре о 100-летнем партнерстве.
– На каком, кстати, сейчас этапе этот договор, когда он может быть подписан? strong>
– Сейчас это в процессе. У нас уже было несколько раундов переговоров с партнерами из Украины, с представителями разных министерств. У нас очень мощные отношения в сфере безопасности. И это соглашение будет еще укреплять наше сотрудничество в этой области.
Но есть много сфер для сотрудничества Великобритании и Украины. Не только военная. Мы хотели бы также укрепить наше сотрудничество в сфере культуры, в области технологий, в сфере образования, в экономических областях. Сейчас почти полная либерализация тарифов между Великобританией и Украиной на пять лет. Поэтому мы должны использовать этот шанс и это уникальное партнерство между нашими странами и для других секторов наших отношений.
– Есть ли у западных союзников Украины, в частности в Великобритании, стратегия поддержки Украины, которая лежит за пределами формулы «мы поддерживаем Украину, сколько потребуется, сколько сможем, или к победе»?
– Да, есть такое стратегическое видение, что мы хотели бы поддерживать и защищать суверенитет и независимость Украины. И это базовый принцип Устава ООН, безопасности Европы после Второй мировой.
Очень важно подчеркнуть, что мы за украинский план. Мы за украинское будущее. Мы будем поддерживать видение Украины, потому что мы поддерживаем главный принцип, что Украина – суверенное государство.
И Великобритания – это главный партнер Украины и мы будем сотрудничать для реализации украинского плана мира.< /p>
— То есть план победы, обнародованный президентом Зеленским, способен заставить Россию завершить агрессию против Украины? — Я думаю, что это такая цель — укрепить позиции Украины. И концепция, которая должна быть совместной стратегией между Украиной и ее партнерами, чтобы реализовать эту цель.
И тоже среди британского народа. Я путешествовал по разным местам Великобритании, я был на острове Скай в Шотландии, там мы отдыхали с семьей и видели флаги Украины. Все британцы сейчас знают об Украине и многие знают украинцев лично.
Поэтому я думаю, что сейчас характер британской поддержки для Украины также персональный, личный. И это также для меня открывает новую перспективу для наших отношений и в будущем.
– Если подытожить, какой помощи в обозримом будущем стоит ожидать Украине от Великобритании, не только в военной сфере?
– Ее не нужно ждать, потому что она уже есть и сейчас. Мы знаем, например, что украинское правительство поставило цель, что все должны говорить по-английски. Мы считаем, что лучше английского европейского варианта, то есть британского.
Мы уже сделали новую программу для обучения английскому языку для чиновников, вовлеченных в процесс евроинтеграции. Это новая программа Британского совета и тысячи украинских чиновников сейчас имеют возможность принять в нем участие.
Еще один элемент – это культурные отношения. Я считаю, что сейчас это очень важный момент для них. Я вижу такую динамику украинской культуры, это настоящее возрождение украинской культуры, во всех ее аспектах. И сейчас в Великобритании все знают Украину и заинтересованы в вашей культуре.
– Напоследок несколько личных вопросов. И первое из них очень очевидно: как вам удалось настолько хорошо овладеть украинским языком?
– Благодарю вас. Для меня это очень хороший язык. У меня была возможность дважды учить украинский язык, потому что это не первая моя каденция здесь, в Украине.
20 лет назад, во время Оранжевой революции я был заместителем посла, мы жили пять лет с женой, с детьми, здесь в Киеве, на Нивках.
Сейчас идет уже мой седьмой год в Украине суммарно. 20 лет назад я был студентом в университете имени Ивана Франко во Львове, чтобы учить украинский язык. И в каденцию здесь я вернулся во Львов, чтобы восстановить мои знания украинского языка в Украинском Католическом университете. Они сделали для меня очень хороший курс: не только украинский язык, но и украинская культура, история, история украинского языка.
– По вашему мнению, как изменилась Украина за эти 20 лет, в том числе даже извне?
– Я очень рад быть еще раз здесь, в Украине. Я думаю, что сейчас украинская идентичность очень сильна. И свобода украинского народа очень сильна. И я тоже очень поражен процессом децентрализации и ролью общин сейчас в Украине.
И я встречался в регионах со многими лидерами общин. Это была очень важная реформа для укрепления украинской демократии. — В общем, каковы ваши впечатления от украинцев и чем в общих чертах рядовой украинец отличается от рядового жителя Великобритании?
– Это трудно сказать. Вы знаете, я думаю, что у нас много общего. Я шотландец. Мы все европейцы, и мы все заинтересованы в безопасности Европы.