Заместитель директора социологической группы «Рейтинг» Любомир Мысов (фото: предоставлено РБК-Украина) Автор: Екатерина Гончарова
Число ветеранов в Украине уже достигло 1 миллиона 300 тысяч: такую цифру называет профильное министерство. Всё больше в стране семей, чьи близкие служат в Силах Обороны. Как украинское общество относится к бывшим военным и какие проблемы ожидает по возвращении из войны тех, кто служит сейчас – читайте подробнее.
Война касается фактически каждого украинца в буквальном смысле: уже 71% украинцев говорят, что их родственники или близкие служили или сейчас служат в Вооруженных Силах. Это влияет и на то, как украинцы представляют ветеранов – не по картинке в соцсетях, а по общению в реальной жизни.
О том, как в стране относятся к ветеранам на третьем году войны, остается ли ВСУ номер один в рейтинге доверия украинцев и что самое главное должно сделать государство для защитников — в интервью РБК-Украина рассказывает заместитель директора социологической группы «Рейтинг» Любомир Мысов.
– Ваше исследование охватывает сразу много вопросов относительно ветеранов: их образ в обществе и в СМИ, возможны риски по возвращении со службы, госпрограммы, инфраструктура. Какие основные тенденции вы обнаружили?
– Это уже пятая волна исследования, которое называется «Образ ветеранов в украинском обществе». Проводим его по инициативе Украинского ветеранского фонда Министерства ветеранов, чтобы увидеть динамику: как меняется отношение к ветеранам, знают ли люди о политике государства по отношению к ветеранам. Мы понимаем, что война продолжается, ситуация социально-экономическая не лучше. Количество людей, являющихся ветеранами и в будущем ветеранов, будет расти.
Какова основная тенденция? Мы видим, что растет количество людей, имеющих близких среди ветеранов или тех, кто воюет на фронте в составе Сил Обороны: количество людей, которое говорит, что имеет родственников-военных, которые воюют сейчас или воевали, достигло 71%.
На этот раз мы решили не задавать прямой вопрос доверия к ВСУ. Мы увидели, что мобилизация в обществе воспринимается неоднозначно. И есть очень резкие отличия между отношением общества к военным на передовой, к тем, кто в тылу, и кто служит в ТЦК.
Примечательно, что уровень доверия к ВСУ не падает. В то же время показатель «полностью доверяю» в начале полномасштабного вторжения достигал 90%, сейчас на фоне всех событий и ситуации с войной и в тылу – отношение несколько холодает.
Фото: Имеющие родственников среди ветеранов знают об их проблемах больше всего (Getty Images)
Уровень доверия к военным в обществе остается самым высоким. 96% доверяют вновь воюющим ветеранам АТО, 91% – ветеранам нынешней войны, 88% – ветеранам АТО (ООС) 2014–2021 годов. 94% доверяют тем, кто служит на передовой, 76% – тем, кто служит в тылу (кроме ТЦК).
К работникам ТЦК уровень недоверия достигает 67%. Им выражают доверие только 29%. Самый высокий уровень недоверия к представителям ТЦК зафиксирован среди жителей западных и приграничных регионов, молодого поколения и мужчин.
Наиболее показательно в исследовании, что люди видят риски определенных кризисных явлений с ветеранами, которые будут возвращаться с войны. Видим рост ожидания таких явлений, как отсутствие работы, разные семейные конфликты, участие в преступности, злоупотребление алкоголем и наркотиками.
Ожидания ухудшения ситуации связаны с несоответствием военного опыта гражданской жизни, с разными социальными проблемами, психоэмоциональной нестабильностью ветеранов. Общество понимает: если события пойдут по худшему сценарию, такие проблемы могут возникать чаще.
Мы опрашивали разных респондентов. В частности, выделяем тех, кто имеет родственников или близких, которые воевали в АТО/ООС с 2014 года. У них уже был ветеранский опыт и столкнулись с непониманием общества, когда вернулись с фронта. Столкнулись с непониманием государства и с тем, что не могли получить социальные гарантии. И именно среди этой категории населения мы видим больше таких отрицательных ожиданий. Потому что они уже проходили этот опыт сами и понимают, что это может повториться. – Что изменилось из прошлого опроса в том, как украинцы воспринимают ветеранов?
– Слово «ветеран» до 2022 года часто ассоциировалось в обществе именно с ветеранами Второй мировой войны. Это объективно, потому что не было сформировано какого-либо единого медийного образа современного ветерана.
С началом полномасштабного вторжения ситуация быстро изменилась. Ибо за последние годы военных становится все больше. Это уже не десятки тысяч. Мы говорим по крайней мере о миллионе людей. И очевидно, что у слова «ветеран» уже совсем другие ассоциации. Это преимущественно молодые люди, не важно – мужчины или женщины.
– Выходит, у украинцев фактически не было четкого представления о ветеранах до 2022 года, хотя война продолжается с 2014-го?
– Да. Давайте вспомним историю с ветеранами АТО перед полномасштабным вторжением.
Судя по нашему опыту общения с представителями Украинского ветеранского фонда и наших исследований, очень часто люди составляли образ ветерана на основе тех конфликтов, которые возникали на бытовой почве или новости в СМИ, что какой-то ветеран совершил преступление. Это происходило не специально, но влияло на восприятие ветеранов.
Фото: Люди видят риски определенных кризисных явлений с ветеранами, которые будут возвращаться с войны (Getty Images)Но в будущем количество ветеранов будет в разы больше. То есть люди будут находиться с ними рядом и взаимодействовать гораздо чаще. Во многих семьях будут люди, служившие в рядах ВСУ. Поэтому этот образ будет несколько иным. Здесь вопрос стоит ко всем институтам и к самому обществу.
Сейчас отношение к ветеранам положительное, потому что война продолжается, они сейчас нас обороняют, и фактически на них сейчас лежит судьба нашего государства.
Но когда уже начинаются вопросы социальных гарантий и распределения ограниченного бюджета, очевидно, что возникнут проблемы в обычном быту, когда эти люди будут получать социальную помощь. Ведь есть еще другие категории населения, которым нужна социальная помощь. Это и одинокие матери, и пенсионеры. И здесь вопрос уже к государству – как оно будет коммуникировать, как будет строить доступ этих людей к социальным гарантиям и услугам.
Часть ветеранов, кстати, не нуждается в социальной помощи. Они готовы возвращаться в гражданскую жизнь, готовы дальше работать. Но они очень боятся того, что их перестанут понимать. Ибо у каждого есть разный опыт общения с гражданскими, не всегда он положительный. Они должны иметь возможности самоорганизации, и их интеграция в общество будет иметь основное значение и сейчас, и после завершения войны.
На фоне падения общего уровня доверия к государственным институтам только 25% респондентов говорят, что государство выполняет свои обязательства перед ветеранами русско-украинской войны. Около 70% говорит, что не выполняет. Особенно это тех, кто имеет близких ветеранов АТО/ООС или ставших ветеранами сейчас.
– Кто по мнению людей в первую очередь не выполняет эти обязательства?
– Во главу угла люди ставят парламент. Но есть интересная особенность, что у нас в доверие к парламенту очень низкое в государстве в принципе. И граждане, не понимая, кто ответственен за ветеранскую политику, в первую очередь называют парламентариев.
Среди тех, кто считает, что государство не выполняет своих обязательств перед ветеранами большинство (59%) считают, что в В первую очередь это Верховная Рада (59%). 30% говорят, что свои обязательства не выполняет Кабинет Министров, 28% – Президент, 27% – местные советы и исполкомы, 19% – министерства и ведомства.
Это, к слову, закономерно в Украине. Уже произошла негативная история о том, что парламент теряет свой уровень доверия после избрания. Парламент в Украине превращается в некий элемент обвинения во всем и всеми. Преимущественно виноват в глазах людей народный депутат, неважно, сам он добрый или плохой. Верховная Рада, к сожалению, имеет такой образ уже на протяжении всей нашей истории как независимого государства.
Здесь следует сказать, что люди в целом лучше в курсе о региональных политиках, о тех инициативах, которые проходят на их местном уровне. Это логично, потому что там они видят глазами, ходят по улице, общаются с людьми.
Местные органы власти более близки к людям, они более понятны. И когда мы говорим с людьми о разных политиках, в том числе и ветеранских, то очень часто жители городов и городков вспоминают о каком-то интересном положительном опыте проведения того или иного мероприятия или инициативы.
Фото: Те, кто лично знает о проблемах ветеранов, говорят, что их образ не всегда отвечает тому, как его описывают медиа, – Любомир Мысов (предоставлено РБК-Украина)
В целом люди говорят, что они информированы и знают о проблемах ветеранов. Отрицательно оценивают программы создания инклюзивного пространства и инфраструктуры для людей с инвалидностью. 53% считают, что государственные программы по созданию доступного пространства и инфраструктуры для лиц с инвалидностью неэффективны. 37% – противоположного мнения.
Вообще показатель инклюзивности в государстве и до этого оценивался очень низко. Ибо есть не только проблемы пандусами. Проблема сложнее, и она всегда должна быть на повестке дня у государства.
– Есть ли здесь региональные особенности? Как отвечали люди в разных областях Украины?
– Регионально есть разница по определенным регионам исключительно из-за того, что имеем демографическое смещение в государстве из-за войны. Жителей востока и юга стало меньше из-за внутренней миграции, поэтому чаще об определенных проблемах говорили жители центрального мероприятия. Просто потому, что там сейчас живет больше людей, в том числе тех, чьи родственники сейчас находятся в рядах Сил Обороны.
Образ ветерана в обществе и в медиа положителен, но случаются и преувеличения. В действительности образ ветерана часто несколько иной. Говоря по личному опыту и глубинным разговорам с ветеранами, у них много различных проблем, касающихся здоровья, психоэмоциональной стабильности, проблем в отношениях. Они также прошли много сложного пути для получения гарантий от государства.
Среди опрошенных о проблемах ветеранов больше знают родственники, близкие. Они каждый день с ними общаются, видят, знают об этом все и могут рассказать. Это показательно, потому что часто общество не до конца понимает глубину проблемы ветеранской политики. Те, у кого родственники не были или не находятся, на войне формируют эти представления из медиа.
А люди, которые каждый день сталкиваются с этими вопросами, более объективно оценивают реальность. И говорят о тех проблемах, которые сейчас и у ветеранов, и с которыми они могут столкнуться. Опыт этих людей очень важен.
– То, как о ветеранах пишут в медиа и ветераны в реальной жизни – насколько ситуация отличается?
– Мы, к сожалению, не уточняли это в контексте образа ветеранов в медиа и реальной жизни. Но для понимания – из тех, у кого нет близких, которые сейчас воюют, почти две трети говорят, что образ ветеранов и ветеранок в реальной жизни отвечает тому, что изображается в СМИ. Они черпают эту информацию из средств массовой информации, социальных сетей, телевидения.
Фото: 71% украинцев по состоянию на сегодняшний день уже имеют рабочих или близких, которые были или находятся в Силах Обороны (Getty Images)< /em>
Часть тех, кто сейчас на фронте, пока еще не проходили, как говорят сами ветераны, те круги ада органов социальной поддержки. То есть, не все из них еще имеют полный цикл прохождения этих проблем. А вот родственники тех, кто воевал в АТО/ООС и уже это прошел, говорят, что образ ветерана в жизни не соответствует тому, как его описывают в медиа.
Фактически две трети опрошенных заявляют, что, к сожалению , это не так, как себе представляет общество. Также в рядах ВСУ сейчас количественно больше мужчин. И именно мужчины говорят, что образ ветерана в медиа не настолько правдив, как в реальной жизни.
– Возможен ли по вашему мнению раскол после войны на фоне того, что кто-то воевал, а кто-то нет ?
– Линий раскола в послевоенном обществе будет много. Та, которую вы назвали, прогнозируема. Сказать, какой глубины она будет, достаточно тяжело. Сейчас мы не можем спрогнозировать условия, в которых окажется Украина в послевоенное время. Но как одна из линий раскола в государстве это возможно.
Здесь перед всеми будет важная задача: нужно будет искать пути взаимопонимания. Главным арбитром в этом должны стать государственные институты. Именно они должны создавать условия для того, чтобы эта категория людей была активно вовлечена в общество. Тогда этих конфликтов и недоразумений будет меньше. По-видимому, они будут. Ибо, как говорит нам опыт других государств, психоэмоциональное состояние военного после войны требует реабилитации.
И очень часто гражданские не понимают, почему военные их не воспринимают. Не потому, что они воевали или не воевали, а потому что мир их был разным. Эти люди находились в огромном стрессе и сейчас они ждут совсем другого. Они не ждут жалости к себе. Ждут понимания, что у них такой опыт. Часто нужно просто выслушать этих людей, послушать их опыт. Не пытаться их возвращать в войну, а поговорить с ними об обычных человеческих вещах.
Этот раскол будет. Но его можно пройти как быстро, так и углубиться в него. Если будут программы, которые будут обучать общению людей, таких ситуаций будет меньше. Надеюсь, что все не будет плохо. Ибо уже есть программы по обучению общества, как общаться с военными. Также если медиа это будут поддерживать, потому что СМИ здесь имеют огромное значение, то я думаю, мы сможем пройти этот путь и не раздуть конфликты в государстве среди людей.
Фото: Задача государства – внедрять программы интеграции ветеранов и поиска работы для них, тогда недоразумений в обществе будет меньше, считает социолог (Gettty Images) – какие общие выводы нам нужно сделать из вашего исследование? Украинцы верят ВСУ по-прежнему? Отрицательные новости о ТЦК не повлияли?
– Нет, на образ ветеранов это не влияет. Фундаментом для этого образа является показатель роста людей, чьи родственники или близкие воюют на фронте. Они знают их проблемы, общаются с ними. Военным по-прежнему люди верят больше, чем медиа.
Здесь по сути будет два ключевых вывода. Увеличится количество людей, которые в будущем станут ветеранами и близких тех, кто будет с ними будет жить рядом. К сожалению, есть негативные ожидания относительно государства и уныние в том, что государство выполняет свои обязательства перед ветеранами.
Ну и есть ожидания этих рисков, которые я вам назвал выше. По некоторым показателям ожидание этих рисков выросло почти вдвое, если сравнивать с 2022 годом. Потому что сейчас ухудшение социально-экономической ситуации в государстве. Это будет повлиять на дальнейшую жизнь ветеранов уже в послевоенное время. Ветеранам люди доверяют, но по рискам – люди пока не ожидают ничего хорошего.
Если брать также результаты других социологических опросов, то по уровню доверия ВСУ остается «номером один «. Это бесспорный факт. Пока нет ни одного института, который бы превысил этот показатель доверия украинцев. Люди меняют свое мнение, но оно не является отрицательным. Доверие к военным в Украине сегодня чрезвычайно высоко, за исключением ТЦК.
В нашем исследовании мы намеренно разделили эти категории. Если бы мы смешали все категории, то получили бы негативную динамику. Тогда мы бы показали, что около 70-75% людей доверяют военным. Но важно разделять, чтобы продемонстрировать, что есть проблема с оценками именно ТЦК. Но если брать других военных, то к ним проблем с доверием людей сейчас не наблюдается.
