Председатель партии «Слуга народа» Елена Шуляк (все фото: Виталий Носач/РБК-Украина) Автор: Милан Лелич, Ростислав Шаправский
О том, могут ли в Украине вскоре состояться выборы, или реальное голосование через интернет, риски реванша пророссийских сил, партию военных, ребрендинг "Слуги народа", программы "Восстановление" и "естьОбитель" и поиск средств на послевоенное восстановление Украины – читайте в большом интервью РБК-Украина с председателем партии "Слуга народа" Еленой Шуляк.
За последние два месяца разговоров о грядущих выборах в Украине стало существенно больше по очевидной причине – как говорят в политикуме, «по ощущениям» завершения войны и отмена военного положения стали существенно ближе. Сторонники власти и оппозиции в социальных сетях горячо обвиняют друг друга в том, что оппоненты «думают уже не о войне, а о выборах». Активизация заметна и в политтехнологической среде, и даже на наружной рекламе.
Учитывая, что, несмотря на обещания из-за океана, никаких контуров мирного соглашения пока не просматривается, обсуждаются и гибридные варианты: например, приостановление военного положения только на основании прекращения огня, что позволит проведение выборов.
Впрочем, как сказала в разговоре с РБК-Украина глава партии «Слуга народа» Елена Шуляк, таков сценарий невозможен. «Можно ли не продлевать военное положение, дать какой-то промежуток времени на то, чтобы быстренько провести выборы. Этот вопрос также нужно закрыть, потому что это фактически, физически и юридически невозможно», – сказала Шуляк.
Шуляк вспомнила и о проблемах, которые в любом случае предстоит решить перед тем, как выборы все же станут на повестке дня, в частности, голосование военных и миллионов украинцев за рубежом. Отдельно она отметила, что уровень доверия украинцев к голосованию по интернету (еще одна популярная околовыборная история) очень низок, как, например, и к голосованию по почте.
Кроме темы выборов, РБК-Украина поговорила с главой президентской партии и о неотложных вопросах, в том числе о помощи украинцам, потерявшим собственное жилье в результате войны, а также послевоенное восстановление Украины – в парламенте Шуляк возглавляет комитет по вопросам государственной власти, местного самоуправления и регионального развития.
– После победы Трампа в западных медиа появился нарратив о неизбежности переговоров и достижениях мира в 2025 году. И некоторые наши политические игроки, возможно, вдохновленные этим нарративом, начали говорить о выборах в 2025 году, некоторые уже ищет себе спонсоров, новые лица, кто-то на борды уже заходит. По вашему мнению, не спешат ли политики?
– Недавно в парламенте выступал президент Владимир Зеленский. Он очень четко и метко говорил на тему спекуляций некоторых политиков по поводу избирательного процесса. .Поэтому сначала надо победить в войне, а потом уже решать вопросы, которые связаны с выборами.
На самом деле некоторые политики, которые находятся сейчас в парламенте, некоторые политики, которые оказывают влияние на местном уровне, и некоторые будущие политики, которые на сегодняшний день являются волонтерами, уже начали какую-то предвыборную подготовку, которая, на мой взгляд, неуместна и несвоевременно. — Есть огромное количество окружающих проблем, которые надо решать, если бы не произошли выборы: голосование за границей, голосование военных, уничтоженная инфраструктура, обновление реестров избирателей и т.д. Может, есть смысл начать решать эти проблемы заранее?
– Давайте зафиксируем: пока война, пока действует военное положение, говорить о проведении выборов мы не будем. У нас сегодня на передовой находятся сотни тысяч военных. Более миллиона человек сегодня трудятся в Силах обороны и безопасности. Конечно, они имеют право не просто приходить на выборы и выбирать соответствующих кандидатов и на местных выборах, и на парламентских выборах, и на выборах президента.
Эти люди также должны реализовать свое право быть избранными. И это возможно только когда закончится война, когда военные будут демобилизованы, когда они смогут активно включаться в избирательный процесс, где они смогут заниматься и агитацией, и донесением позиции и планов своим потенциальным избирателям.
– Сколько минимально времени, после завершения военного положения, потребуется на организацию прозрачных, демократических выборов?
– В декабре позапрошлого года собирались все парламентские фракции и группы. Это были так называемые «Диалоги Моне», где был подписан соответствующий документ: все согласны с тем, что проведение выборов возможно через шесть месяцев после окончания военного положения. То есть полгода – это минимальный период, когда все будут готовиться к проведению выборов и на техническом уровне, и на уровне принятия соответствующего законодательства.
На сегодняшний день ЦИК играет очень важную роль в подготовке к избирательному процессу. Они занимаются и реестром избирателей, закрытым 24 февраля 2022 года, и учетом избирательных участков. Тысячи таких участков, к сожалению, разрушены, потому что в большинстве своем они находились либо в детских садах, либо в школах, которые были уничтожены агрессорами. Поэтому нужно понимать, где будут новые участки, на базе чего они будут.
Очень много спекуляций относительно онлайн-голосования и использования «Действия». Есть такой нюанс, если мы говорим об онлайн-голосовании и опыте других стран, это должна быть абсолютно независимая система, которой в наших реалиях может заниматься ЦИК. Насколько мне известно, у ЦИК нет своего «Действия» для проведения выборов. Все манипуляции относительно того, что власти готовятся к проведению выборов онлайн, являются исключительно манипуляциями.
– Теоретически проведение выборов в какой-то электронной форме в Украине возможно?
– Мы посмотрели на опыт Эстонии и Финляндии, 25 лет понадобилось Эстонии для того, чтобы реализовать возможность голосования онлайн, с момента рождения идеи до непосредственного голосования. Сколько лет это займет у Украины, я думаю, никто не может сказать. Несмотря на то, что мы на сегодняшний день являемся одним из самых цифровых государств в мире.
– И у нас сейчас все процессы проходят значительно ускоренно.
– У нас предоставление услуг через цифровые сервисы вышло вообще на новый качественный уровень. Но, несмотря на это, уровень доверия у населения к выборам через интернет остается очень низким.
– И, очевидно, недавняя история с хакерскими атаками на реестры не добавила доверия. – Хакерские атаки не добавляют доверия, конечно, несмотря на то, что это были реестры Минюста. . Но вы правы, в общественном представлении доверия немного. Кстати, до почтового голосования также доверие невелико – 8%.
– Хотя в Штатах это популярная модель голосования.
– Популярная, поэтому Украина может изучать разный опыт разных стран. Не только Эстонии, не только Штатов, а стран таких как Босния и Герцеговина, Хорватия, проходившие через послевоенные выборы. Их нельзя, конечно, сравнивать с той агрессией и тем полномасштабным вторжением, которое происходит на территории нашего государства. Но все равно у них есть опыт: как работала ЦИК, как присоединялись ОБСЕ, как решались вопросы с разрушенной инфраструктурой в том числе.
То есть, опыт мы можем изучать, но когда будет приниматься решение, как проводить первые послевоенные выборы, конечно, будет учитываться обязательно и мнение общества. Нам очень важно, чтобы выборы состоялись понятным демократическим способом, с тем, чтобы результаты таких выборов были приняты всеми в обществе.
– Изучается ли опыт, например, проведение выборов в несколько дней, в частности, для украинцев за границей? Это тоже довольно распространенная на Западе практика.
– Совет Европы помогал нам делать исследования. На сегодняшний день мы видим, что за границей существует чуть более 100 участков, которые можно будет открыть быстро, когда будут выборы. Мы понимаем, что можно будет открыть еще 100 участков. Но если сосчитать, то этого недостаточно. Нужно будет как минимум еще 1000+ участков, чтобы обеспечить всем людям возможность проголосовать.
Есть еще одна проблема – только каждый 16-й украинец стоит на учете консульства.
Есть такие страны, как Германия, где находится более миллиона наших людей, в Польше – еще около миллиона. Без помощи, без создания новых участков и без голосования в течение нескольких дней мы не всегда сможем обеспечить право избирателей проголосовать.
– Даже стоящих на учете?
– Даже стоящих на учете.
– Вы общаетесь со многими нашими западными партнерами. Испытываете ли от них побуждение к тому, что в любом случае с выборами, когда это станет возможным технически, не нужно затягивать?
– Нет, я не чувствую ни давления, ни ласкового побуждения. Конечно, мы говорим об общей проблематике, которая на столе – это внутренне перемещенные лица, наши люди за границей, наша физическая инфраструктура. И даже как всю физическую инфраструктуру сейчас обеспечить под нужды людей с инвалидностью. Все эти вещи мы обсуждаем, мы ищем пути, как это можно решить.
Кстати, определенные наработки в ЦИК сегодня уже есть. Недавно я была на форуме касательно обсуждения проблем для людей с инвалидностью. И ЦИК презентовал свои разные наработки, каким образом эту проблему можно решить, улучшить, как обеспечивать инклюзию, потому что максимальное участие всех групп общества должно быть обеспечено на выборах. То есть все думают о демократических инклюзивных выборах. Но если говорить о каком-то давлении, то мы его не ощущаем. — То есть законопроект о первых послевоенных выборах сейчас вообще не готовится? Ведется ли какая-нибудь работа на экспертном уровне?
– Есть несколько рабочих групп, работающих на уровне ЦИК. Конечно, представители нашего профильного парламентского комитета входят туда, как и представители разных политических сил. Проводится разная работа нашими партнерами, такими как ОПОРА, как IFES, как Национальный демократический институт. Конечно, с точки зрения получения экспертной профессиональной поддержки, мы максимально ею пользуемся, участвуем во всех обсуждениях. Скажу честно, первые обсуждения еще начались в 2022 году, активизировались в 2023 году и мы даже не все обсуждения выносили в широкую общественность, чтобы не возмущать общество, мол «началась подготовка к выборам».
– Видим, любой комментарий от власти на эту тему влечет за собой очень большой ажиотаж.
– К сожалению, любой комментарий извращается, люди начинают искать хайп, кликабельные заголовки в новостях. Каждый ищет аудиторию или что-то другое. Но сегодня это точно не тот процесс, который должен быть в фокусе внимания любого и политика, и любого представителя центральной власти, и местной в том числе.
– Недавно имела место скандальная история с участием Юрия Бойко, одного из лидеров бывшей ОПЗЖ. Он записал видео, на котором рассказывал о «радикалах», о «снесенных памятниках», о том, что «не позволяют на родном языке разговаривать» и так далее. Многие связали это с тем, что начинается подготовка к выборам, каждый пытается нащупать свою нишу, свою аудиторию. Это уже определенная конкуренция между желающими бороться за определенную нишу? Вообще, что это было по вашему мнению?
– Комментировать действия Бойко точно не буду.
– Это был резонанс, согласитесь.
– Конечно, это был резонанс, который привел к тому, что парламент исключил Бойко из комитета.
– Со второй попытки.
– Со второй попытки, да, но я думаю, что из первой попытки не вышло, потому что это уже был конец сессионного заседания и многих просто не было физически на своем месте. Но вы правы, что некоторые политики уже пытаются сплотить свой электорат, найти какие-то вопросы, вокруг которых можно вести какие-то дискуссии.
У нас даже некоторые парламентские группы уже поехали с какими-то турами по регионам, чтобы встречаться с людьми и с разными местными депутатами, чтобы иметь какие-то договоренности, возможно, на следующие выборы. Это все происходит, люди это все видят, то есть, если там кто-то совершает визит на Житомирщину, все знают, кто приехал, зачем приехал, с кем встречался, какие вопросы обсуждали и так далее. И все это воспринимается большинством как подготовка к предстоящим выборам.
Сейчас политики будут искать разные возможности для своего политического будущего. Думаю, что в 2025-м году мы увидим много разных историй, не таких как с Бойко, но аналогичных, с разными высказываниями, потому что каждый будет искать свой чувствительный электорат.
– Реванш пророссийских сил с месседжами о «радикалах» и «запрете русского языка» возможен?
– Очень не хотелось бы, чтобы такой реванш состоялся. Вся надежда на наше общество, уже гораздо более зрелое, чем это было до полномасштабного вторжения. Я уверена в том, что общество не допустит какого-либо реванша пророссийских сил, потому что мы видели, что несет «русский мир» на наши земли.
– Но в парламент они смогут пройти? Каков объем их электорального поля? Приходилось слышать оценку 10-15%.
– Я думаю, что сейчас измерять, делать какие-то исследования, это неблагодарное дело, т.к. замеры не несут правильного релевантного ответа.
Будут ли пророссийские силы пытаться мобилизовать свой электорат? Будут, но уверены, что это будет не массово. Уверена, что это будет делаться разумнее, будут завуалировать месседжи. А если что-то будет происходить, общество будет реагировать. Мы видели, как оно реагировало на запрет московской церкви, как реагирует сейчас на те же высказывания Бойко. И такие вещи, которые можно было раньше скрыть, сейчас точно не удастся. Это будет резонанс, который будет нести огромную реакцию.
— Если бы выборы состоялись через месяц-два, что бы получила «Слуга Народа»? И пошла бы она на них именно как «Слуга народа»?
– «Слуга народа» – это президентская партия, имеющая свой путь создания. Он начинался, возможно, не так, как нужно развиваться классической партии, потому что сначала были выборы президента, затем были парламентские выборы, где «Слуга народа» продвигала своих кандидатов. А потом уже «Слуга народа» начала классическое развитие, с открытием ячеек, строительством партийной инфраструктуры и т.д. Конечно, какая будет дальше судьба бренда «Слуга народа», покажет время.
– Бренд себя уже исчерпал? «>– Мы говорим с вами искренне?
– Абсолютно.
– Много было событий, негативно повлиявших на бренд «Слуга народа». Много было положительных событий, но в нашем обществе, когда происходит что-то хорошее, мы говорим и пишем об этом мало, общаемся некачественно. А все скандалы, которые касались наших народных депутатов, смакуем долго. И конечно, когда мы говорим Тищенко, есть ассоциация со Слугой народа. Хотелось бы, когда мы говорим «Слуга народа», чтобы это было больше ассоциации с реформами, которые удалось сделать всей политической команде. Помимо фракции в Верховной Раде «Слуга народа» — это еще более 6 тысяч депутатов всех уровней. Но, к сожалению, известные скандалы оказали очень негативное влияние на бренд.
Но сейчас говорить о его смене, о том, как готовиться к выборам, мне кажется, рано. На прошлой неделе у меня была встреча с Международным республиканским институтом, они проводили исследования по каждой парламентской политической силе, давали рекомендации по улучшению коммуникации политических партий. И они зафиксировали, кстати, что у «Слуги народа» на сегодня наибольшее количество открытых партийных офисов. Но если вы зайдете в любой партийный офис, их почти 150 сейчас…
– Это на подконтрольной территории?
– На подконтрольной. Мы потеряли десятки офисов на временно оккупированных территориях, многие офисы были разрушены, но сейчас около 150 функционирующих. Но если вы сейчас зайдете в любое, где бы он ни находился на Черниговщине, Житомирщине, Львовщине, Черкасщине, вы зайдете в гуманитарный хаб, который не выглядит как избирательный штаб. Который не выглядит как классический партийный офис, а как хаб, занимающийся помощью ВСУ, ВПЛ, семьям погибших, релоцированному бизнесу. И сегодня это наши основные задачи, как мы их определили в начале полномасштабного вторжения, они такими и остались. Когда война закончится, конечно, партийная инфраструктура будет работать с другими задачами. Но сегодня все партийные офисы «Слуги народа» будут обеспечивать те функции, которые я сказала.
Многие наши партийцы, более 450, сейчас защищают нашу страну. Из них около 140 – это военные медики. У нас, к сожалению, среди команд есть погибшие, есть те, кто в плену. Думаю, что у любой политической партии есть такие очень болезненные потери. Но нам есть кем гордиться.
Как и гордимся тем, что на сегодняшний день мы единственная политическая сила, которая значительную часть своего бюджетного финансирования дает в поддержку Вооруженных сил Украины – речь о 400 млн гривен.
Мы отказались от социологических исследований, рекламы, разных медиамониторингов. У нас очень ясна структура финансирования, у нас есть партийные офисы, есть небольшие зарплаты у наших людей. И большей частью у нас нет больших затрат, мы экономим и отдаем средства на Вооруженные силы Украины.
У нас до полномасштабного вторжения было 797 фракций в местных советах. Каждая фракция работает над тем, чтобы из местного бюджета выделялись соответствующие средства в поддержку ВСУ. Недавно мы производили подсчет, согласно которому силам обороны выделили около 20 млрд гривен по инициативе «Слуг Народа» из областных, городских, районных, сельских и поселковых советов. Потому что победа – это основная задача. Все остальное будет иметь ценность после окончания войны.
– Вы не готовы говорить о будущем бренда «Слуги народа» и будущем партии, это понятно. А что касается вашего личного будущего в партии? Будете ли вы оставаться главой партии? Есть ли какие-то другие планы, потому что у СМИ были разные спекуляции? Плюс приходилось слышать от ваших коллег, что у них у самих есть вопросы, кто останется руководителем партии, как дальше будет все развиваться. Вы можете сейчас как-то прояснить ситуацию?
– Очень точно сказали, много спекуляций на эту тему. Я избрана председателем партии на второй срок, сейчас идет четвертый год моих полномочий. Это достаточно большой срок для того, чтобы возглавлять политическую силу. Не всем я нравлюсь как председатель партии на этом посту, потому что имею достаточно жесткую позицию и по экономии денег, и по перечислению их на ВСУ, и по нашей деятельности. Не всем я нравлюсь как руководитель комитета.
Поэтому, как говорится, дыма без огня не бывает. Были спекуляции, брошенные некоторыми моими коллегами через одно из близких медиа в Офис президента, информация, что Шуляк вместе с Кубраковым собирается строить партию. Это все неправда. Это было выгодно определенной категории людей, которые хотели бросить на меня тень, и возможно, чтобы это пошатнуло мои позиции.
Кто-то интригует, кто-то работает. Я выбираю путь к работе.
К сожалению, в политике есть интриги, сплетни, слухи, нездоровая конкурентная борьба и грязь. Неурядицы есть, главное достойно их проходить, не изменяя своим принципам и, конечно, не подводя президента ни в коем случае.
Я думаю, что придет время, мы узнаем много подробностей, но сегодня я остаюсь в должности.
– Мы помним выборы 2014 года, когда на волне отражения первой волны российской агрессии в парламент впервые зашло ощутимое количество военных, и это стало одной из заметных черт этого парламента. Очевидно, что сейчас военных в парламенте будет еще больше. Каков ваш прогноз? Будет ли в Украине именно профильная партия военных? Не партия с военными в проходной части списка, а именно партия военных.
– Можем иметь партию военных, потому что это нормальный процесс развития демократии. Если такая партия будет создана, она будет иметь шансы на то, чтобы и участвовать в выборах, и быть активным игроком на политическом ландшафте.
Я хотела бы заметить несколько вещей. Сегодня все наши военные сосредоточены на единственной важной задаче для всего украинского народа – на обороне нашего государства и его защите. И, к сожалению, происходят иногда попытки преждевременной политизации военных. Мы видим, что происходит, и эта тема может как-то эксплуатироваться. На мой взгляд, сегодня это вредно и для нашей армии, и для объединения общества.
Во-вторых, конечно, все наши военные, которые пожелают принимать участие в выборах, то есть быть избранными в местные советы, в парламент, они не имеют права претендовать на политическое лидерство, они должны обязательно себя попробовать, если они этого пожелают. Но любой успех, и военных в том числе, должен зависеть не от того, носил ли ты военную форму или не носил, а от того, какая есть команда, что эта команда будет делать, каков план действий, что я буду делать в парламенте или что буду делать, если буду возглавлять общину или стану мэром города.
В Украине сейчас продолжается война, которая присутствует во всех сферах нашей жизни и во всех общественных процессах, в том числе и политических.
– Очень логично и неизбежно.
– Неизбежно, и мы понимаем, особенно это касается местных советов, что будут максимально выигрывать выборы именно люди, представлявшие Силы обороны и безопасности. В то же время у нас много женщин, которые активны были в политической жизни, которые сделают шаг назад и скажут: выбираем военных, а мы уже потом пойдем. И здесь очень хорошо, что у нас действует гендерная квота 40%, потому что это будет сбалансировать хоть чуть-чуть.
– Но есть женщины-военные, их немало.
– 68 тысяч.
– Заполнить половину местных советов можно.
– Да, и здесь, кстати, это тоже вызов – помогать женщинам-военным заходить в местные советы. Потому что без этой точки зрения с другим опытом будет трудно восстанавливать страну. Потому что потребуется и опыт, и понимание, и подходы немного другие именно в процессах обновления.
– Вы помните, как сложно принимался налоговый закон, были приняты некоторые непопулярные решения, не понравившиеся бизнесу. А потом появляется инициатива президента по «Зимней есть-поддержке», по тысяче гривен каждому украинцу, потом на книги совершеннолетним. Это дополнительные расходы из бюджета. С одной стороны, мы повышаем налоги, забираем часть средств у тех, кто и так платит их в бюджет. Кроме того, власти широким жестом раздают деньги. Почему так произошло и не считаете, что это было неправильно прокоммуниковано с обществом?
– Хотелось бы лучше коммуникировать все инициативы, которые делают наши министерства, принимаемые парламентом. С самого начала полномасштабного вторжения более 80% всех принимаемых в парламенте решений это были решения для поддержки Сил безопасности и обороны. На втором месте стоят все решения, касающиеся социальных вопросов. И как бы нам ни было тяжело, каждое марта у нас проходит индексация пенсий.
Как бы нам ни было тяжело, все социальные выплаты всем уязвимым категориям населения выплачиваются. Можно обсуждать размер этих социальных выплат. Хотелось бы, чтобы они были больше, но мы сейчас говорим о тенденции. Все социальные выплаты сохранены, выплачиваются вовремя, максимально людям помогаем.
Можно по-разному относиться к «Зимней поддержке», но для многих людей, получающих эту тысячу гривен, она достаточно важна . Люди платят этой тысячей коммунальные услуги, уже есть статистика. Для людей важно даже небольшую сумму помощи от государства получать и поддерживать себя в сложное время, когда и цены высоки, и постоянные обстрелы энергетической инфраструктуры, и очень много разных проблем.
Нравится ли бизнесу повышение налогов? Нет. Нравится ли нам как обычным людям, поднявшим военный сбор? Но это та необходимость, без которой мы просто не выживем. Повторюсь, можно по-разному относиться к этому, но я думаю, что поддерживать свое население, народ в довольно сложную зиму – почему нет? Положительную оценку такому решению дают украинцы, которые пользуются программой, а это миллионы людей, которые уже воспользовались программой поддержки.
Буквально недавно было еще одно важнейшее решение, его президент объявил 17 декабря. У Министерства социальной политики на конец года, когда провели соответствующие подсчеты, оказались неиспользованными 15 млрд гривен. И эти деньги решили направить для поддержки внутренне перемещенных лиц по программе «Восстановление». То есть все люди, которые являются внутренне перемещенными лицами, официально зарегистрированными и имеющими статус ВПЛ, у которых разрушено жилье и оно является единственным для проживания – все эти люди без очереди в первую волну получат компенсации. Эта поддержка касается как минимум 10 тысяч украинских семей, в среднем это 30 тысяч внутренне перемещенных лиц.
– Это сумма на 2025 год?
– Да.
– А сколько изначально планировалось?
— Стыдно говорить, но в первом проекте бюджета на 2025 год вообще ничего не планировалось на «Восстановление». Был просто ноль. Активно включились во второе чтение представители не только нашего комитета, но и наша ВСК, которую возглавляет Павел Фролов, а также другие народные депутаты активно поднимали этот вопрос на всех уровнях. Ходили на встречу к премьер-министру. И на второе чтение уже вышло 4 млрд. гривен на 2025 год, 3 млрд.грн. на уничтоженное, 1 млрд — на поврежденное жилье.
На сегодняшний день мы можем сделать первые итоги, сколько внутриперемещенных лиц воспользовались «Восстановление», другой государственной программой, которая касается жилья, «еселя» — там вообще 330 человек, это очень мало. Поэтому то, что сейчас нашли решение за счет сэкономленных средств Минсоца, 15 млрд. выделили в поддержку внутриперемещенных лиц, это огромный плюс. Две вещи нужны нашим ВПЛ – работа и жилье. И тогда внутренне перемещенные лица могут себя чувствовать защищенно в нашем государстве.
– Вы же помните, когда ваш коллега по парламенту сделал заявление, что какой-то большой процент украинцев возвращаются на оккупированные территории? Он это потом опроверг, но в медийном поле это понеслось.
– Никто не знает количество, но мы сейчас говорим не о возвращающихся людях, а о важных вещах для переселенцев, которые нужно сделать здесь, на подконтрольной территории.
– Я к тому, что это сигнал для людей не возвращаться в оккупацию, чтобы у людей была возможность закрепиться на подконтрольной Украине территории. Возвращаются почему? Потому что там жилье…
– Три желания украинцев – это победа, достойная оплата достойной работы и крыша над головой. Мы ментально так все устроены, что для нас очень важно иметь свой собственный дом. Я безгранично благодарна нашим международным партнерам, это Всемирный банк и Банк развития Совета Европы, которые присоединялись к «Восстановлению». И в 2025 году Банк развития Совета Европы также рассматривает поддержку не менее 100 млн евро для того, чтобы помогать тем, у кого разрушено жилье.
– Это из-за бюджетных программ? Или напрямую?
– Они идут в бюджет, но все равно это целевые средства. Кстати, Всемирный банк финансировал этап программы, связанный с поврежденным жильем, а Банк развития Совета Европы – этап, связанный с жилищными сертификатами, с разрушенным жильем. Поэтому оба этапа очень важны и если бы еще больше присоединялись партнеров, было бы очень хорошо.
Уже есть статистика, средний размер жилищного сертификата – 1,5 млн. гривен. сертификатов. Хотя видим, что и Харьковская область, и Запорожье, и Николаев, и Чернигов – там тоже есть реализация. жилищных сертификатов.
Этой программой государство не навязывает свое видение, где жить человеку, у которого разрушено жилье. Человек сам выбирает населенный пункт. Мы много общаемся с теми, кто пользуется такой программой, кто выбирает жить там, куда переехало предприятие, кто выбирает жить возле своих родственников, потому что так проще и эта поддержка бесценна, кто выбирает из других каких-то соображений. Но люди, особенно оставшиеся вообще без жилья и какого-либо имущества, нуждаются в защите хотя бы в такой программе, как «естьВосстановление».
Мне кажется, лучшей справедливости для пострадавших людей просто не существует, как тратить деньги агрессора на обеспечение таких процессов.
– А с партнерами говорили об этом? Как вообще на это реагируют?
– Я думаю, что часть денег на восстановление обязательно уйдет. Партнеры придают нам соответствующую гибкость. То есть, если идет сумма на восстановление, страна сама решает, на какие проекты нужно их направить. Давайте не забывать, мы живем в таких условиях, когда не знаешь, с какой стороны тебе агрессор приготовит сюрприз. Когда разрушили Каховскую ГЭС, кто бы вообще мог предсказать, что у тебя столько разрушений будет, больше того, что останется миллион людей вообще без воды. Поэтому некоторые деньги сразу направлялись на то, чтобы последствия этой катастрофы преодолеть.
Поэтому партнеры не могут говорить, даем только на этот проект или на другой проект. Сейчас у нас под обстрелами нет света, снова идет разрушение энергетической инфраструктуры, нужны будут деньги, чтобы восстанавливать и защищать нашу энергетическую инфраструктуру. Надеемся, что денег от партнеров будет хватать и на компенсацию людям за жилье. — Если брать глобальное послевоенное восстановление Украины, то речь идет о суммах с множеством нулей. Откуда Украина будет брать этот ресурс и рассчитываем ли мы больше на государственную помощь от Запада? Или на то, что будет заходить западный бизнес, частный, на свой риск?
– Прямо сейчас Всемирный банк делает очередной отчет об оценке ущерба, который нанесла российская агрессия Украине. Напомню, что последний отчет, который был представлен на декабрь 2023 года, это 486 млрд долларов только убытков. Упомянем 2024 год, постоянные разрушения энергетической инфраструктуры, и по нашим оценкам, это точно будет 500+ млрд долларов, которые нужно будет возмещать.
Конечно, для того чтобы все это отстроить, своих ресурсов в Украине недостаточно. Я разделила бы это на две темы. Первая – это помощь наших западных партнеров, это и доходы от замороженных российских активов плюс сами российские активы. Это более 350 млрд. Конечно, мы должны рассчитывать на использование этих вещей. Конечно, нам будут помогать наши международные партнеры, как, например, через лан Ukraine Facility — получение 50 млрд евро к 2027 году.
Есть три направления, по которым Украина получает помощь. Мы получим помощь прямо в бюджет в виде макрофина. Мы получаем помощь посредством создания инвестиционного фонда, с которым начинает сотрудничать EBRD и другие финансовые международные институции. И этот фонд начинает финансировать проекты украинского и иностранного бизнеса, работающего здесь. И плюс то, что из этих денег по программе Ukraine Facility более 1 млрд евро будет направлен на общины напрямую, чтобы они без центральной власти, без какого-либо вмешательства реализовывали проекты восстановления непосредственно на локальном уровне.
Вторая тема – это инвестиции.
– От частного капитала?
– Да, здесь будет стоять такая задача со звездочкой. Украинский или иностранный инвестор должен быть уверен в том, что его капитал здесь будет работать, а он будет зарабатывать. Поэтому здесь задачи следующие.
Нам нужно очень многое менять, убрать разные бюрократические преграды. Потребуется максимально упростить нашу регуляторную среду, навести там соответствующий порядок, цифровизировать все, что возможно. И, кстати, согласно программе Ukraine Facility до 2026 года, мы вообще должны все социальные услуги перевести в цифру. Поэтому я уверена, что если мы справимся с задачей, когда мы все государственные услуги цифровизируем, то задача дерегулирования посредством внедрения цифровых механизмов будет не сложной.
А для того, чтобы сюда заходил частный капитал, мы должны сделать соответствующие вещи с инфраструктурой. Для того, чтобы у нас были и понятны логистические пути, потому что на сегодняшний день есть определенное такое вот узкое «ушко иглы», которое препятствует тому, чтобы такой бизнес заходил.
И третье дело, где нужно будет работать, – это все, что связано с человеческим капиталом. Потому что нам точно понадобятся новые специалисты в разных отраслях и нам как государству уже нужно задуматься, кого переквалифицировать, кого переучить, кого привлечь из других стран. И вообще как максимально вернуть наших украинцев сюда, в Украину, чтобы они здесь работали и развивали государство.
– Если говорить о программе восстановления, самого механизма достаточно, тех программ, которые есть? То есть вопрос только ресурса, денег, чтобы удовлетворить тех, кто нуждается в этих программах?
– У нас сейчас происходит еще реформа публичных инвестиций и уже сегодня есть единый проектный портфель, в нем сформировано 757 проектов стоимостью более 2 трлн гривен. Это как раз говорит о том, что у нас точно достаточно разных проектов восстановления на разных уровнях, начиная от строительства мусороперерабатывающих заводов, заканчивая строительством школы или садика в какой-то общине.
У нас ресурс на восстановление все равно будет ограничен во времени. Он не поступит одновременно, не будут заходить какие-либо огромные деньги, поэтому нам очень важно планировать свое восстановление и координировать эту работу на всех уровнях с донорами, с центральными органами власти, с местными властями. Поэтому в центре любого восстановления находится человек, и человек должен получить более качественную жизнь, более качественные услуги, и надо понимать приоритеты при реализации проектов восстановления. То ли это приоритет самый высокий, то ли этот проект немного подождет и уже потом можно его будет реализовывать на определенном этапе развития общины.
Поэтому А – ресурса будет не всегда достаточно, Б – важны координация и качественное планирование. Вообще качественное планирование – это способность любого общества. То есть нет планирования, община вообще не способна развиваться и восстанавливаться.
– Вопрос распределения этих средств на проекты восстановления – это будет задача профильного министерства, Минвосстановление? Будет ли это более конкурсный подход?
– У нас сегодня уже работает международная платформа доноров, где они координируют всю свою помощь. Конечно, этим занимается министерство. Вовлечено в работу такой платформы непосредственно правительство. Конечно, без Министерства финансов не может обходиться планирование всех проектов, связанных с восстановлением. И должна быть более командная работа всего правительства с привлечением региональных и местных властей.
– Я просто помню – когда-то был у нас Фонд регионального развития и использование средств из бюджета всегда было проблемой. Постоянно были обвинения в ручном распределении этих средств по политическим мотивам.
– На 2025 год 1 млрд. гривен предусмотрено в государственном Фонде регионального развития. Еще в 2023 году мы приняли новые подходы к его формированию. Это была идея Министерства восстановления, которое возглавлял Александр Кубраков, где голосование за проекты, входящие в ДФРР, должно было проходить с использованием одного из компонентов в качестве голосования в «Действии». Будем сейчас смотреть. Не всем эта идея нравится, потому что убирается эта ручная история – комиссии, депутаты, которые кому-то распределяют средства, а кому-то не распределяют.
Я вообще считаю, что опыт, когда вручную что-то распределяется по непонятным критериям, по закрытым дверям, должен исчезнуть. И сейчас вызов у нового Министерства развития общин и территорий как раз и в распределении этого 1 млрд. по прозрачным правилам и по подотчетным процедурам. Я надеюсь, что это будет новый подход и не будет уже «ручняков», «договорняков», и будет максимально учтено и мнение руководителей общин, и мнение жителей общин, которые хотят, чтобы на территории общества был реализован тот проект, который действительно улучшает жизнь. людей в общине.
Потому что иногда кажется, что община дает проект на реализацию, когда у нее есть проектно-сметная документация. Это так точно не должно быть. В основе должно быть желание людей иметь у себя на территории общества или больницу или другую инфраструктуру, которая необходима для развития.
– Сейчас мы видим, что Россия делает с нашей энергосистемой . Вы общаетесь с мэрами, с представителями местного самоуправления. Насколько общины готовы к жесткому сценарию?
– Трудно сказать за все общины. Координирует такую деятельность Министерство развития общин и территорий. Мы видели недавний прецедент, когда в Кривом Роге тысячи людей остались без отопления. Я думаю, что таких случаев, к сожалению, будет еще много. Главное не просто вовремя реагировать, а создавать новые подходы и новые системы. Если мы сейчас говорим о децентрализованных системах питания и снабжении энергетическими ресурсами, это как раз должно спасти большинство общин. Те общины, которые начали готовиться и что-то делать раньше времени, у них больше шансов пройти тяжелую зиму без каких-либо коллапсов. Но все равно будут общины, которым будут помогать центральные власти, все равно будут общины, которым на помощь будут приходить и международные партнеры.
Просто не будет, но мы точно понимаем, что наша энергонезависимость стоит в один ряд с нашей сохранностью. И мы активно строим укрытие и меняем систему гражданской защиты, а также уже сейчас меняем систему, касающуюся работы с энергоресурсами.