Директор Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолий Подольский (фото: предоставлено собеседником) Автор: Екатерина Гончарова
Международный день памяти жертв Холокоста ежегодно отмечается 27 января, в день освобождения заключенных нацистского концлагеря Аушвиц в польском городе Освенцим в 1945 году. В этот день чествуют миллионы евреев и других жертв нацистского террора, чтобы сохранить память о трагедии и предотвратить повторение подобного ужаса в будущем. О трагедии Холокоста, советской цензуре и современной войне РФ против Украины РБК-Украина рассказал историк Анатолий Подольский.
Во время Второй мировой нацисты вместе со своими союзниками и коллаборационистами проводили массовые расстрелы и бесчеловечные убийства евреев в многих населенных пунктах оккупированной Восточной Европы. В гетто, трудовых и концентрационных лагерях, а также во время массовых казней на местах погибли около 6 миллионов евреев.
Историю трагедии Холокоста в СССР умалчивали: там царил антисемитизм, из-за чего евреи меняли фамилии, вынуждены были отказываться от своей культуры и языка, боялись говорить о своем происхождении.
Историю Холокоста на территории Украины начали изучать только с момента обретения независимости. За годы исследований известно, что во время нацистской оккупации в годы Второй мировой в пределах современных границ Украины – от Львова до Луганска, от Чернигова до Симферополя – погибли около 1,5 миллиона еврейских мужчин, женщин, детей.
Во время Холокоста людей убивали только за то, что они родились евреями, только за то, что они писали справа налево и одевали шляпу там, где христиане его снимали, говорит историк и директор Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолий Подольский.
< >В интервью РБК-Украина он вспомнил семейную историю трагедии в Бабьем Яру, где погибли его родственники, и рассказал, какой новый контекст приобретают преступления нацизма во время современной войны Украины с российскими оккупантами.
– Анатолий, насколько история Холокоста исследована с точки зрения цифр? Значительно ли отличаются оценки, сколько евреев убил нацистский режим?
– Холокост, как и Голодомор, сталинские преступления, преступления коммунистического и нацистского режимов против Украины, против европейского сообщества, еврейского в том числе – эти преступления стали действительно изучаться в Украине после того, как наша страна стала суверенной, независимой. Судьба украинских евреев – это часть истории Украины. И ее нельзя рассматривать отдельно.
Чтобы понять ужас, который происходил, мы изучаем судьбы военнопленных, принудительных рабочих, судьбу людей, находившихся под оккупацией, украинцев, евреев и представителей других национальностей. Все это трудная история Украины прошлого века, история народа того времени без государства. Мы были безгосударственным народом и мы сражались, находясь под советской диктатурой, под нацистской. Поэтому это часть истории Украины времен Второй мировой.
Открыто изучать украинскую историографию стала ее после 1991 года. За этот период у нас есть достижения: есть региональные исследования о местах памяти, о местах массовых захоронений, есть исследования о Праведниках народов мира, есть персональные истории.
Пишутся диссертационные исследования, выходят сборники документов, есть институты, профессиональные журналы, которые занимаются этой темой, как частью истории Украины, не чуждой. Украинские евреи, как другие люди – это часть нашей культуры. Эти люди тысячи лет жили здесь, на кладбищах похоронены многие поколения. nk.org.ua/wp-content/uploads/2025/01/3d216fb9ec358abdf9bb01158b4d94b4.jpg» alt=» Историк Анатолий Подольский: Сталинская диктатура также ответственна за Холокост, который совершили нацисты » />
По цифрам – столько людей были убиты во время Холокоста, Голодомора , в ГУЛАГе. Столько людей было убито диктаторскими режимами и, к сожалению, мы не восстановим имена всех. и мужчин, погибших в годы нацистской оккупации Украины во время Второй мировой войны– оккупации 1941-1944 годов в современных границах Украины: от Львова до Луганска, от Чернигова до Симферополя.
Были уничтожены еврейские общины, людей убивали не за сопротивление режиму, не за разность политических взглядов. Людей убивали только за то, что родились евреями. Только потому, что они писали справа налево и надевали шляпу там, где христиане его снимали. Это была ужасная антисемитская политика Третьего Райха, ставшая государственной политикой.
В нацистской Германии и затем в оккупированных ею странах люди, преследовавшие евреев, получали дивиденды и поддержку. А люди, спасавшие евреев, подвергались преследованию и уничтожению со стороны нацистской диктатуры.
– Какие еврейские общины в Украине больше всего пострадали? общины, еврейское население были во Львове, Одессе, Днепропетровске, Харькове, в Киеве. Большинство общин были уничтожены. И Бабий Яр – это также символическое название мест расстрелов по всей стране.
На сегодняшний день исследователи говорят, что известно о около 2 тысячах мест массовых захоронений украинских евреев, которые были убиты за время нацистской оккупации. То есть места массовых убийств евреев, «Бабьи Яры», есть по всей Украине. А евреев западной Украины депортировали в лагеря смерти, которые совершили немецкие оккупанты на территории Польши. И там они гибли. И поэтому мы говорим сейчас о такой большой цифре.
Из-за убийств евреев нацистами по всей Украине многие городки остались без еврейских общин. Потому что во всех общинах на момент прихода в Украину Вермахта и СС были убиты люди, которые здесь оставались. Праведникам народов мира. Они выжили благодаря неевреям, жившим на территории Украины – украинцам, полякам и другим, которые спасали их, рискуя собственной жизнью.
Евреям удалось выживать благодаря Праведникам народов мира, которые спасали их, рискуя своей жизнью, – Анатолий Подольский (фото: предоставлено собеседником)< /em>
В Восточной Галиции, Львовщине, Франковщине, Тернопольщине, в Дрогобыче были крупные еврейские общины. Кого-то убивали на местах в гетто, кого-то депортировали в лагеря смерти Белжец, в лагеря смерти Собибор. Около 400 тысяч евреев Восточной Галиции погибли. На Волыни – в Луцке, Ровно и всех городках региона погибли около 120 тысяч человек. Плюс – в больших городах.
В общем, человеку трудно осознать такие огромные цифры. Нам в Украине не трудно, потому что у нас уже одиннадцатый год войны, третий год полномасштабной, когда проклятый российский враг уничтожает граждан Украины за то, что мы граждане Украины. И мы знаем, что это такое. Сейчас видим такую же ненависть российского политического режима к украинской государственности, к украинской культуре, как у нацистов была ненависть к еврейскому этническому сообществу.
Люди так устроены, что лучше чувствуют трагедии не из-за цифр, а из-за персональных историй. К сожалению, мы редко посещаем на кладбищах могилы наших близких, не говоря о людях, которых мы никогда не знали. И когда мы слышим огромные цифры, хотим от этого куда-то спрятаться. А когда мы слышим конкретную историю людей и семьи, тогда сострадание становится более глубоким, персональные истории воспринимаются более эмоционально и близко. Львова изменилось, потому что нацисты убили местных евреев.
– Да, об этом писал и я, и господин Ярослав, и другие историки. Там польское и еврейское сообщества веками жили вместе с украинским, но Гитлер и Сталин «решили» этот вопрос. Поляки были депортированы, и евреи были депортированы, и украинцы. С 1939 года, когда «советы» оккупировали восточную Галицию, с 1939 по 1941 год прошлого века все сообщества подверглись репрессиям от советского режима.
А с 1941 года после убийств и депортации в лагеря смерти евреев Галиции их в этом регионе практически не стало. И затем НКВД жестоко преследовали еще десять лет на этих землях после войны украинских повстанцев. А после этого эти территории заселили так называемые «советские люди».
Поэтому лицо Галиции, и в том числе Львова, после Второй мировой изменилось. А еврейское лицо Галиции фактически исчезло. Сейчас вызовом является сохранять культурно-материальное наследие, литературу, культурные объекты как часть собственной истории, что еврейское сообщество сделало многое. В частности, если мы говорим об этом регионе, то там язык идиш существовал рядом с украинским и польским. Это был язык, на котором писали стихи, признавались в любви, на которой говорили многие.
Советских военнопленных заставляют закапывать братскую могилу после массового расстрела в Бабьем Яру, 1 октября 1941 года (фото : wikipedia.org)
Именно из-за убийства евреев сегодня язык едешь не разговорный. Сегодняшние украинские евреи, ассимилированные советским коммунистическим режимом, также подверглись ударам по культуре, как крымские татары, как украинцы.
Украинские евреи боялись после войны сохранять свой язык. И своих детей отстранили от этой культуры, потому что они видели, что Москва не даст дышать никому, как Москва не дает дышать нам сейчас во время нашего с вами разговора.
– Почему при Советском Союзе максимально умалчивалась трагедия Бабьего Яра? Это были преступления их врагов-нацистов.
– Резонный вопрос. Мы привыкли думать и не бояться, но коммунистическая диктатура была не менее ужасной, чем нацистская. Почему умалчивали? Потому что антисемитизм и украинофобия – это черты советского режима, и теперь – черты сегодняшнего путинского режима.
Антисемитизм был также в СССР. В нацистской Германии он был открыт, Гитлер открыто объявлял свои планы по убийству евреев. Он являлся государственной политикой. А в СССР антисемитизм был латентным, скрытым, как украинофобия. Коммунистический режим ненавидел личность, и жизнь человека никогда не являлась ценностью. А в Украине сейчас это ценность, за эти ценности мы боремся.
Советская политика запрещала выделять евреев среди жертв всех советских людей. Я застал это время и хорошо помню, как в еврейских семьях боялись говорить о Бабьем Яре, о голоде, об арестах. Это был язык коммунистического режима – врать. Как и в современной России: ложь с утра до вечера.
Геббельс говорил: ложь, сказанная сто раз, станет правдой. И это образец для российской античеловеческой пропаганды, жертвами которой являемся сегодня мы. Так же врали о Холокосте. Было определено Сталиным не говорить о судьбах евреев. Умалчивали и о судьбе военных пленных, судьбе ромов, принудительных рабочих. Целые группы людей были выброшены из советской культуры памяти.
В книге «Жизнь и Судьба» Василий Гроссман еще в 60-е годы писал, что советский и нацистский режим абсолютно одинаковы. А автору книги «Бабий Яр» Анатолию Кузнецову во время расстрелов евреев было 13-12 лет, он жил неподалеку. Он ходил и видел, как людей расстреливали. Как расстреливали тех, с кем он учился? Это был ужас. Но он помнил и ужас голода 30-х годов.
В советское время его книгу просто изнасиловали, вырезав из нее все, что касается преступлений НКВД. Кузнецову не простили, что он в 1969 году бежал в Великобританию, давал там интервью, заявлял о преступлениях коммунистического режима. Я думаю, безусловно, советские спецслужбы довели его до смерти.
«Отбор» венгерских евреев в Аушвице-II-Биркенау в оккупированной Германией Польши, май-июнь 1944 года, во время последней фазы Холокоста (фото: wikipedia.org)
– Ваших троих родственников также убили в Бабьем Яру, но в семье при советской власти об этом тоже не говорили? Как вы вспоминаете те времена?
– Мое детство – это было начало 1970-х. Мой отец прошел войну. Я был последним ребенком в семье, я своих родителей помню седыми. Я сыну потом говорил, что в моем детстве у меня не было родителей – молодых людей. Когда я пошел в первый класс, моему отцу было 55 лет. Мать и две сестры моего отца были убиты в Бабьем Яру.
То есть своей бабушки и двух теток я никогда не видел, только на фотографиях. И дома все боялись говорить об этом, я ничего не понимал. Я в публичном пространстве – в школе, среди друзей, в институте – об этом тоже не говорил.
Это был конфликт официальной памяти и памяти семейной.Когда есть официальная память, состоящая только из Октябрьской революции и битвы под Сталинградом, а одновременно есть память семей, а в ней – воспоминания о Холокосте, о Голодоморе, о других ужасающих преступлениях. Постепенно я понял, что подростком я жил в лживой стране. Сейчас нам важно понять, что Россия во время современной войны так же хочет нас вернуть в Сибирь, в ГУЛАГ, в концлагерь, вернуть нас во ложь.
Преступления коммунистического режима, в отличие от нацистского, не были осуждены мировым сообществом, поэтому безнаказанное зло возвращается. А потом я увидел, что судьба моей семьи – это типичная судьба еврейских семей того времени, когда людей отлучали от собственной культуры, заставляли молчать.
Хотел бы подчеркнуть, что коммунистическая сталинская диктатура также ответственна за Холокост, который совершили нацисты против евреев. Чем она ответственна? Тем, что с 1939 по 1941 годы, первые два года Второй мировой, советская пропаганда замалчивала преступления нацистов против евреев в Германии, тогдашней Чехословакии, Австрии, Польше и затем во всех странах, которые немцы оккупировали или брали под свой контроль. Там везде первыми жуткими жертвами оккупационного режима становились евреи. Об этом газета «Правда» два года молчала.
Это значит, что евреи, украинцы в Киеве и по всей стране ничего не знали и не эвакуировались. Они не знали, что как только немецкие войска зайдут, они сразу будут уничтожены. И потому умолчание о немецких преступлениях сталинским режимом – это соучастие в Холокости. Первые два года Второй мировой сталинский СССР и гитлеровский Третий Райх были союзниками и начали Вторую мировую. Это важно помнить.
Семья Подольских, ориентировочно 1935–1936 годы
А после Второй мировой, где благодаря миллионам жизней СССР был один из победителей, коммунистический режим должен был сесть на скамью подсудимых рядом с нацистской, но этого не произошло. И тогда евреи попали под советский латентный антисемитизм. И боялись приходить на места, где были убиты близкие, боялись своим детям об этом отвечать. Представьте себе, даже в 1991-1992 годах мои близкие боялись туда идти.
В начале 1990-х люди нашли в архивах документы о том, что было специальное указание из городского комитета партии внутренним войскам милиции, чтобы не разрешать «лицам еврейской национальности» приближаться к территории Бабьего Яра.
В 1974 году мы пошли туда с отцом и нам не дали пройти. Я был ребёнком, не понимал этого. Он рассказал мне об этом только перед смертью. А потом люди приходили туда, как на кладбище. Приходили к своим родителям, сестрам, братьям, женам и мужьям, детям. А советская милиция запрещала это. Не дали пройти туда и отцу. А он приходил туда к своей маме.
– Изменилось ли что-нибудь в подходах к изучению Холокоста во время нынешней полномасштабной войны?
– Сейчас мы не можем так, как раньше, излагать эту тему, как было до 24 февраля 2022 года. Потому что перед нами учителя, сами прошедшие оккупацию, российские тюрьмы, бегство с прифронтовых территорий. И сегодня, когда мы рассказываем, как выживали евреи в гетто во время нацизма, у наших слушателей есть свой опыт, как они выживали под русской оккупацией. Поэтому эта тема сегодня имеет такой важный контекст.
Хочу также напомнить о общности нашей истории и о том, что история Холокоста – это история не только евреев, но и история всей Украины. Когда-то был проект нашего центра («Защитим память» и «Сеть памяти» – ред.), в рамках которого мы устанавливали памятные знаки жертвам Холокоста в Винницкой, Житомирской, Волынской, Ровенской, Львовской областях.
>
Запомнилась история, которую я услышал 10 лет назад от пожилых людей в селе Вахновка Липовецкого района Винницкой области. Там еврейское кладбище. К моменту прихода в это село немцев, в нем жило около 800 евреев, почти всех убили.
После расстрела там остались полностью голые двое еврейских мужчин. Они пробрались в село и их приютили, но сказали, что на ночь нужно потом уйти. Если бы нашли еврея или еврейку в доме, то убили бы всех, кто в той хате на тот момент был. Тогда этим мужчинам евреям дали есть, дали одежду. Это была одежда тех людей, мужчин, которые в Вахновке за 10 лет до войны в 1932 умерли от голода. А еврейские семьи в то время спасали украинские семьи.
Так в одежде людей, пытавшихся выжить во время Голодомора, спасались люди уже во время Холокоста. Поэтому так ценят в мире Праведников народов мира, которые, несмотря на опасность для себя, спасали жизнь других. src=»https://nk.org.ua/wp-content/uploads/2025/01/e6865012b40fa246b7ee14355ae9cb81.jpg» alt=» Историк Анатолий Подольский: Сталинская диктатура также ответственна за Холокост, который сделали >
Коммунистическая сталинская диктатура также ответственна за Холокост, который совершили нацисты против евреев, уверен историк (фото: предоставленное собеседником)
Также когда-то я записал историю семьи киевлян Волошиных. Они жили на Куреневке, где рядом на углу Петропавловской есть памятник Анатолию Кузнецову. Это был еще Киев маленьких хижин, я их еще застал в начале 70-х. Две молодые сестры отправили в Яготин в 90 километрах от Киева. Там они прожили всю жизнь. За всю свою жизнь там они никогда и не признались, что они еврейки.
Они так и умерли, под другими фамилиями, их знали в Яготине как украинских женщин. На всю жизнь они были испуганы Бабьим Яром, и никогда – ни в 1991-м, ни в 2001-м, ни до самой смерти – никому не говорили о своем еврейском происхождении. Вот что может сделать преступное государство против людей, когда государственная машина становится преступной, диктаторской. Мы сейчас это чувствуем, мне кажется, больше всего в мире. Потому что именно сейчас российские оккупанты здесь, на нашей земле. Поэтому мы должны бороться, чтобы не стать их жертвами.