Ярослав Юрчишин: Нет гарантии, что информация в Telegram не выдается спецслужбам РФ

Содержание:

• Заблокируют ли Telegram и TikTok в Украине
• Почему 2024 год станет решающим для национального телемарафона
• Как мотивировать военнообязанных мужчин идти в армию
• Есть ли угроза свободе слова в Украине

Россия ведет войну с Украиной не только на фронте, но и в киберпространстве. Пропаганда Кремля каждый день транслирует множество фейков об украинских войсках и политиках, пытаясь настроить против Украины как внутреннего потребителя, так и западную аудиторию.

В Украине пытаются выстраивать свою информационную политику и защищаться от неправдивой информации, координируя выходящее в публичное пространство. Однако отслеживать фейки и заранее предупреждать их появление сложно. Для этого определенные политики заявляют о возможном принятии непопулярных решений.

Что будут делать с информационными каналами, почему 2024 станет решающим для национального телемарафона и как мотивировать военнообязанных граждан идти в армию, – об этом в интервью РБК-Украина рассказал председатель Комитета по свободе слова Верховной Рады Ярослав Юрчишин.

>

Заблокируют ли Telegram и TikTok в Украине

– В последнее время люди обсуждают вашу инициативу по блокированию Telegram. С одной стороны, да, через Telegram идет много разной информации, в том числе и дезинформации, с другой стороны именно блокировка – это может быть расценено как посягательство на свободу слова. Ваше мнение изменилось по этому вопросу за последний месяц?

– Мое мнение неизменно. Оптимальный вариант взаимодействия с любой социальной сетью – это налаживание контакта с администрацией и механизмов, позволяющих влиять на действия, противоречащие Уголовному кодексу Украины. Например, когда Соединенные Штаты обнаружили в Telegram паблики, связанные с ИГИЛ, сначала Telegram тоже пытался проигнорировать эти факты, но начался полномасштабный судебный процесс и Telegram без лишних слов закрывал каналы и снял верификацию с аккаунтов.

Ранее Telegram вообще игнорировал обращение украинских властей. Теперь мы выходим на людей.

– На Павла Дурова?

– Мы общаемся с разными людьми. Имеем ли мы 100% гарантию, что это Дуров владелец Telegram? По его словам, да. А он действительно мало что говорит. Есть человек, номинально ответственный за коммуникацию в Восточной Европе, соответственно и в Украине также.

После активизации нашей дискуссии о том, что нужно пробовать взаимодействовать с социальными сетями, позиция изменилась. Если раньше вообще не было никаких ответов, то сейчас тот запрос, который был направлен со стороны СБУ о не менее 26 телеграмм-каналов, рассматривается.

– А какие это каналы?

– «Легитимный», «Резидент»… Они все достаточно публичны. На самом деле, СБУ мониторит все, что может трактоваться как оправдывание российской агрессии – это и анонимные каналы, и персонифицированные. Но по этим 26 каналам уже есть четкие аргументы.

У таких каналов очень четко прослеживается сеть – боты, разгоняющие какие-то вредные тезисы по другим синхронизированным каналам. Потому мы сейчас пытаемся наладить коммуникацию с администрацией Telegram. Это сейчас самая популярная сеть. При этом мы не знаем систему собственности Telegram, вероятной регистрации, которая сначала была в России, потом была попытка зарегистрироваться в США, но это не удалось и владельцы как бы зарегистрировались в ОАЭ.

К тому же нет информации о том, что Дуров отказался от российского паспорта. Он сейчас гражданин ОАЭ, но это не предполагает отказа от российского гражданства. То есть, вероятно, какой-то контроль над Telegram со стороны России есть и мы не имеем гарантии, что вся информация отдельных людей там под защитой и не выдается секретным службам РФ.

Есть несколько вещей, которые именно в этой сети очень напрягают. Например, когда уже усопший Навальный создал бот для того, чтобы собирать информацию о предыдущих так называемых выборах в России. И этот бот был моментально заблокирован. Была аргументация, что это, мол, политика, а Telegram исключает политику, но мы даже сейчас видим сотни политических каналов в сети. Такие истории, когда Telegram блокирует то, что не в пользу России есть, показывают, что коммуникация у Дурова с путинским режимом, возможно, и осталась. Для блокирования Telegram нужно иметь четкую аргументацию – решение СНБО по санкциям, например. А для этого должна произойти серьезная критическая ситуация с утечкой информации. Очень бы не хотелось, чтобы это произошло, поэтому нам нужно сделать выбор.

– Telegram сейчас стал одним из главных источников получения информации. Вот мы СМИ, мы зарегистрированы, мы платим налоги и несем ответственность за дезинформацию. Есть разные СМИ – грантовые, коммерческие, но все они платят налоги. Telegram-каналы, миллионники вряд ли платят налоги и ответственности перед людьми не несут, но позиционируют себя как СМИ.

– Это неправильно, это неконкурентно. Это государство не выполняет свои функции. С одной стороны, мы сетуем, что у нас нет ресурсов, а с другой стороны мы загоняем легальный бизнес в несправедливые условия. Понимая это, наиболее раскрученные Telegram-каналы не ждут, пока к ним придет рекламодатель. Они приходят в бизнес, например, в Uklon, и говорят – ты у нас заказываешь контекстную рекламу. Uklon говорит – с какого? Почему я должен заказывать? Ему отвечают, мол, платы криптой, или кэшем, и мы тебе гарантируем, что все будет красиво. А если бизнес отказывается, ему создают имиджевые проблемы.

Это классическая схема. И это неравные правила игры. Ибо эти деньги, которые будут уходить в карманы, их невозможно отследить и за эту рекламу не платится налог. Ну это уж если не говорить о том, что это все вообще похоже на шантаж.

– Есть ли блокировка Telegram посягательством на свободу слова?

– Нет, не есть, потому что свобода слова – это производная от персонализации, то есть мы понимаем, кто стоит за этим словом. И соответственно, когда это слово нарушает законные рамки, например, раздается призыв к терроризму или оправдывание российской агрессии, то нужно понимать, что твое слово приводит к определенным последствиям.

Недавно Центр противодействия дезинформации при СНБО сделал очень хороший анализ, четко показывающий причинно-следственные связи. Сначала россиянам жестко промывали мозги, в частности, с помощью Telegram, о том, что «хохли не люди». Затем последовали зверства в Ирпене и Буче. Переговоры с пленными, звонки родственникам, результаты свидетельств ясно показали, что это действительно работает. Поэтому когда рассказывают о свободе слова анонимных Telegram-каналов, это о чем? Кто стоит за этим словом?

— А что касается налогов? Я так понимаю, вы уже обратились в Государственную налоговую службу.

– Да, мы обратились относительно того, платит ли Telegram налоги. И какие шаги налоговая служба планирует предпринять для того, чтобы Telegram все же платил согласно «закону о Google» («Налог на Google» — закон, обязывающий крупные технологические компании типа Google, Amazon, Meta платить 20% налога на добавленную стоимость – ред.)?

Отдельный вопрос, фиксируется ли экономическая деятельность отдельных Telegram-каналов? К ним обращаются рекламодатели. Если есть реклама, есть какая-нибудь коммерческая деятельность, а в каком статусе? Пока на эти вопросы от налогового не было ответа.

– Мы также видим, что власти пытаются сейчас не игнорировать Telegram, а признать, что он существует и даже как-то общаться с отдельными каналами. Например, на некоторых пресс-конференциях или брифингах уже присутствуют люди, представляемые журналистами Telegram-каналов.

– Если следовать логике, как должна развиваться история с Telegram, как с источником информации? Сначала, согласно закону о медиа, такие каналы должны зарегистрироваться, как электронный источник, после того они могли бы все ходить на официальные мероприятия. Потому что очень странная ситуация, когда мы заявляем о евроинтеграции, принимаем закон о медиа, который дает возможность электронным медиа регистрироваться, а затем плюем на то, что мы приняли, и приглашаем на пресс-конференции непонятно кого.

Если бы условная «Труха» была зарегистрирована, мы знали бы, кто за ними стоит и кто несет ответственность. А так это же выбор самих органов власти – не приглашать, например, не верифицированные источники, чтобы не попасть в ловушку, когда вы пригласили кого-то, а буквально через день через этот канал прошел какой-нибудь теневой капитал из России. И в этом случае, если мы даже выйдем на администрацию этого канала, он просто завтра перерегистрируется и будет жить дальше. У государства нет возможности бегать за каждым Telegram-каналом, потому что Telegram-канал создать и раскрутить при желании не так сложно.

Ключевая история – это взаимодействовать не столько с каналами, сколько с администрациями сетей. Тогда будет возможность блокировать определенный контент, как это происходит на Facebook или YouTube. Сейчас есть инициатива, которая созвучна происходящему в Евросоюзе – если социальная сеть не готова показать свою систему собственности, то она верифицируется как непрозрачная с точки зрения финансирования и относятся ограничения. Эти ограничения не касаются частных переписок, но ты должен понимать, что для государства это подозрительная сеть и нет гарантии 100% защиты твоих частных данных.

– Подведем итог – от идеи заблокировать Telegram вы не отказываетесь?

– История в том, что для того, чтобы внести какие-то санкции, нужно пройти целый путь. То есть фиксация проблем, фиксация того, что сеть не работает, фиксация вызовов, которые у нас стоят для национальной безопасности, вынесение этого на СНБО, решение СНБО, указ президента, ведение действия указа президента. Или эта карта остается на столе? Да. Можно ли ее задействовать? Да, если какой-то удар по нашей информационной безопасности будет очень болезненным.

– В США сейчас обсуждают идею о закрытии TikTok. Если они все-таки это сделают, мы введем такие же санкции в отношении TikTok? – У нас с одной стороны есть такое основание для санкций – если такие санкции введены в стране -партнеры, мы их вводим. Здесь все очень непросто, но это может стать еще одним козырем в переговорах не только с TikTok, но и Telegram, если Штаты пойдут на такой острый шаг.

Мотивация может быть разной. К примеру, качественное обучение. Для многих проблема не в том, что не хотят, а в том, что гарантий нет. И тут появляются сюжеты от того же телемарафона, когда человек пошел покупать шапку, ему дали повестку и через три недели отправили на фронт. – Многие мужчины говорят те же вещи . Вопрос не только в страхе, а в том, что у многих нет понимания, сколько их будут учить, обратят ли внимание на их способности и хотя бы примерно дадут специальность по способностям. Обеспечат ли всем необходимым или вовремя выплатят зарплату.

– Мы не смотрим на это комплексно. Мы смотрим как на факт – человек идет служить. А что происходит с семьей? Что происходит, когда человек вернулся со службы? Вернулась, дай Бог, здоровой, но потеряла продуктивный период своей жизни. Какие бонусы, то есть как мы компенсируем это время? И не только финансовыми ресурсами, это могут быть льготные условия, кредиты для бизнеса, какие-то льготные условия обучения. То есть, условно говоря, мы выкупаем этот период экономической активности у человека и семьи. И мы говорим очень искренне – смотри, мы тебе гарантируем, что будет обучение, при том, что у нас есть куча программ с нашими международными партнерами. Мы говорим человеку о том, что у нас сейчас набор не в пехоту, а в штурмовые части, но, опять же, и там возможно профессиональное обучение по стандартам НАТО. И мы говорим о четких сроках службы.

Потом ты возвращаешься, ты в банке имеешь беспроцентный кредит для возобновления твоего бизнеса. У тебя обеспеченное рабочее место. У тебя реабилитация и не только физическая, но и психологическая. Не только ты, но и твоя семья. И это все дешевле, чем мы сейчас реально выискиваем, вылавливаем людей и так далее. Есть бригады, у которых есть персональный подход, есть честные разговоры о том, что это страшно, но вот тебе эти и эти гарантии, которые тебе обеспечит государство.

Еще раз говорю – у мобилизации нет лидера сейчас. А важно, чтобы в этот процесс были включены президент, Минобороны и Генштаб, чтобы действовали вместе. А фактически ничего не менялось годами, и мы пришли к тому, что у нас трения между военным и гражданским командованиями. И на каком-то этапе устранился Залужный, Зеленский тоже не брал на себя ответственность. Сразу в сети начали заходить россияне и рассказывать о том, что в Украине отправляют на убой. Здесь же подарки от ТСН в виде сюжетов, где показывают парня, который через три недели уже на фронте. Затем Стахов на Львовщине начинает рассказывать, как избежать мобилизации (львовский псевдоактивист Остап Стахов – ред.). Это все построило страшное недоверие. И у людей создается впечатление, а зачем это все? То есть я, конечно, патриот, но я тоже могу поработать на экономическом фронте или на бизнес-фронте. Я там волонтер, платю налоги, может этого хватит?

– Вы говорите о гарантиях для военнообязанных. Вы видите, как эти гарантии можно создать уже сейчас?

– Конечно. Но для этого кто-то должен взять на себя ответственность, потому что тема уже имиджево провальна. К примеру, выходит Зеленский и говорит – мы пересматриваем подходы к мобилизации, мы сейчас останавливаем этот процесс, я как главнокомандующий прошу Минобороны, Генштаб, депутатский корпус, советников, международных партнеров наработать этот законопроект таким, чтобы он дал нам возможность мотивировать. Но нарушающих законы привлекать по всей строгости. И я готов «ледить» этот процесс. Но нет, такого не будет.

Сейчас, скорее всего, это будет дискуссия на уровне «как дотянуть хотя бы до какого-либо решения этот законопроект». Если посмотреть те правки, которые ему подавали, то там очень много и хороших. Например, право человека служить в какой-то конкретной бригаде, если у нее есть отношение к этой бригаде.

Понимаете, ключевой вопрос сейчас, который очень часто возникает в Европе, – почему мы будем выделять оружие, когда они людей не могут мобилизовать? Это проблема.

Есть ли угроза свободе слова в Украине

– Возвращаясь к теме свободы слова . Вы коммуникировали случай с Бигусом, по вашему мнению, это репрезентативный случай или одинокий?

– Это случай, он не репрезентативный. Конечно, для тех, кто подвергается таким препятствиям в отношении журналистской деятельности, для них это очень персонифицировано и они очень четко фиксируют, что такого не должно быть. Само развитие события, слежка за журналистами – это плохо. В результате этой слежки происходит незаконный слив информации, попытки дискредитации журналистов. Как следствие увольнения руководителя департамента, который обеспечивал эту слежку, коммуникация главы Службы безопасности по G7, с парламентом, с самим журналистами, с Евросоюзом.

Да, подозрение от СБУ относительно одной из работниц Бигуса было. Но ни одно подозрение не дает право использовать информацию, полученную в ходе следственных действий, для дискредитации. Поэтому в данном случае мы тупо выносим всю эту историю по наркотикам за скобки. До того момента, пока какая-то светлая голова, приближенная к органам власти или еще кому-то, не решила это слить, вот до этого момента это было уголовное производство. После этого все. Это коммуникационный провал. И процессуальный. Они выстрелили себе в ногу.

Далее обстоят дела Михаила Ткача, Юрия Николова, по всем делам открыты производства, вручены подозрения. А дальше идут попытки приуменьшить ответственность тех, кто это выполнял. И это не всегда политический заказ, но это очень часто желание самого следователя поскорее «сбагрить» это дело, в суде скорее получить решение и дать ответ обществу. Но остается ключевой вопрос – кто несет ответственность.

В вопросе работы с журналистами нам главное не упасть в крайности. И одна из них – это сказать «все, ужас, у нас здесь начинается глобальная революция, репрессии против журналистов». Это при условии, когда самая большая угроза для украинских журналистов – это россияне, которые уже убили 74 журналиста, и удерживают в заложниках еще 26. А другая крайность – умыть руки и сказать «мы подальше от проблем с журналистами, оно нас не касается». Если у журналистов возникают проблемы, государство должно их защищать, и неважно, где эти проблемы случились. Случилось в Польше? Значит, МИД должен на ноги встать, но доказать, что действия Польши были несправедливы.

Власти должны понимать, что на пресс-конференцию не нужно приходить к журналистам, как к врагам. Мол, вот сейчас они мне начнут рассказывать, я здесь 24 на 7 не сплю, хожу по всему миру, выпрашиваю оружие, будто оно только мне нужно, детей не вижу и тому подобное. И я выхожу, а они мне еще притыкают. Такова работа. Взрослая коммуникация начинается с того, что из ошибок делают выводы.

В данном случае, скорее, в 2023 году мы потеряем в рейтинге свободы, потому что в 2022-2021 мы даже добавили, что было очень мощно в тех условиях.

– Военная цензура. Мы понимаем, что это оправдано, но периодически бывают случаи, когда это запрещение ради запрета.

– Давайте честно, военная цензура в Украине невозможна. Когда говоришь с военными и они говорят – здесь ракета упала на гражданский дом, как это спрятать? Просто человек едет мимо места, где это произошло, фоткает по телефону и отправляет в Telegram-каналы. Но если разрешить снимать все, то джина уже будет не остановить. Начнут снимать места, где расположены ПВО, другая техника, прилеты по военным объектам.

Но здесь тоже нужна коммуникация. И военные должны садиться с журналистами и говорить, где нельзя и почему именно нельзя. А журналисты справедливо говорят, что там, где нельзя, уже побывали Telegram-каналы. Поэтому давайте не публиковать, пока это не появляется в сетях.

Следующая история. Мы буквально недавно имели круглый стол с военными, Службой безопасности, Национальной полицией, Министерством обороны и военкорами. И кроме вопросов, где фамилия госпожи Гуменюк звучала в каждом примере «как не надо делать», все остальное было максимально конструктивно. Например, мы понимаем ограничение комендантского часа, но когда ты летишь для того, чтобы сдать материал, потому что завтра какой-то большой саммит, а тебя останавливают на посту и для контретно этого блокпоста твоя аккредитация ничего не значит – ну это этакая история. Ответственность – базовая вещь. И у нас сейчас меньше людей, которые готовы ее на себя брать. Да, в критические моменты мы мобилизуемся. Я недавно общался со своим знакомым швейцарским философом, который сейчас помогает Украине, он говорит – вы даже не представляете, насколько вы круты. Ну, то есть, я не представляю ни одной другой страны, которая так долго воевала добровольцами. Но мы должны понимать, что нужно учиться быть взрослыми и переставать пользоваться советскими системами из-за нежелания разрушать и строить новое. Если мы не погрузимся в реальность, мы не победим. Потому что победить в виртуальной реальности мы можем хоть сейчас. Ввести закон о том, что России не существует. И нас никто не напал. Но реальность другая и нам нужно взрослеть.

www.rbc.ua