Маргарита Сокоренко (фото: РБК-Украина) Автор: Юлия Акимова
В ЕСПЧ юридически подтвердили, что в 2014 году русские войска захватили Донбасс и Крым. Что ожидать от конечного решения Европейского суда, на что оно повлияет и как на это будут реагировать в Кремле, — в интервью РБК-Украина рассказала Уполномоченная по делам ЕСПЧ Маргарита Сокоренко.
12 июня в Страсбурге состоялось очередное слушание иска Украины против российских вторжений 2014 и 2022 годов. По результатам этих слушаний уже можно говорить о том, что Европейский суд по правам человека юридически подтвердил – в 2014 году российские войска были в Крыму и на Донбассе.
Для украинского общества сам факт того, что это нужно подтверждать выглядит довольно абсурдно, но так работает международный закон. Кроме того, в течение восьми лет Москва активно манипулировала тем, что заявления Украины об их присутствии на Донбассе – это популизм, не подкрепленный юридически. Отсюда в 2022 году и возникла известная фраза российских пропагандистов «Украинцы 8 лет бомбили Донбасс», которой они и оправдывали свое вторжение. Теперь факт вторжения войск РФ на Донбасс и в Крым в 2014 году доказан в международных инстанциях.
– Недавно в Страсбурге вы представляли интересы Украины в ЕСПЧ по российским вторжениям 2014 и 2022 лет. Какие результаты?
– Во-первых, надо понимать, что это один из промежуточных, но важных шагов к результату, вынесению решения ЕСПЧ по межгосударственному делу «Украина и Нидерланды против России». Она касается нарушений прав человека на временно оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей с весны 2014, а также нарушения прав с момента вторжения в 2022 году. В общем, в ,ЕСПЧ достаточно специфический процесс рассмотрения дел, поэтому нужно рассказать немного истории.
Этот иск – это не что-то новое для Украины, это иск, который свои начала берет с 2014 года, когда Россия активно захватывала Крым, а затем события перекинулись на Донецкую и Луганскую области, где тоже происходило нарушение прав человека. Мы и тогда подавали иски, информировали Европейский суд о том, что Россия осуществляет захват наших территорий.
Все это сопровождается целой системой нарушений прав человека. То есть мы говорили не о каких-то единичных случаях, а о том, что в определенных моментах существует политика, направленная на то, чтобы преследовать, например, украинских журналистов, украинских активистов – любого, кто опасен для РФ.
Мы подавали межгосударственный иск на рассмотрение дела в Европейском суде. Межгосударственные дела имеют несколько этапов разбирательства. Был этап приемлемости, который мы уже прошли и в январе 2023 года Европейский суд вынес промежуточное, но важное решение — решение по приемлемости, где указал, что жалобы Украины являются приемлемыми. Мы пытались доказать, что после Крыма агрессия перешла на восточные области Украины и Россия захватила эти территории. Это было очень важно, поскольку мы помним, что в экспертной среде определенное время была дискуссия. относительно того, вовлечены ли российские войска в этот вооруженный конфликт. Наиболее очевидной ситуацией, которая это доказывала, была Иловайская трагедия. Тогда все поняли, что конфликт имел черты международного. Но наша цель была доказать, что это не так, что международный конфликт был с самого начала, начиная с Крыма. Мы это доказали Европейскому суду.
При этом если мы вернемся к этим событиям, РФ говорила, что это сугубо политические заявления Украины. Моя любимая фраза «их там нет». Мы доказали, что это не так. Это было в январе 2023 года в решении по приемлемости. И после того, как Европейский суд установил, что РФ отвечает за нарушения, которые имеют место на оккупированных территориях, следующим этапом стало рассмотрение жалоб по существу. То есть Европейский суд перешел к рассмотрению, насколько доказаны те или иные жалобы по поводу правовых нарушений на этих захваченных территориях.
Яркий пример, который мы, кстати, приводили во время слушаний – это нарушение пленных. Все военнопленные в подавляющем большинстве проходили в плену пытки. Например, мы рассказывали, что россияне, когда захватили военных после Иловайска, выводили их на улицы Донецка, устраивали «парады». Они водили их среди агрессивной толпы, которая не только словесно, но и физически нападала. Да и попытка проведения показательных судебных процессов. Если мы вспомним, после Оленевки они пытались провести какие-то судебные процессы над нашими воинами…
– В Мариуполе они хотели это делать.
– Да, они даже по своим телеграммам-каналам разгоняли какие-то фото, как они обустраивают клетки где-то на сценах, будто бы у них они хотели закрыть пленных и проводить «суды». Мы приводили эти примеры для того, чтобы показать, что это не просто какие-то единичные случаи, это действительно целая система. Это целая методика пыток. — А на что она направлена? Они таким образом пытаются узнать информацию, пытают ли ради удовольствия?
– Я думаю, это комплекс, причем не менее важный фактор – это просто желание поиздеваться. Я знаю, что это мое личное впечатление. Но мы работаем с 2014 года с межгосударственными исками, общались с множеством людей, проходивших в плену. Куча свидетельств о том, что россияне не просто хотели узнать информацию, им нравится именно издеваться.
– А что касается гражданского населения, какие нарушения прав именно в юридической плоскости?
– Это нарушение тех прав, которые гарантируются Европейской конвенцией о защите прав человека. Это право на жизнь, запрет жестокого обращения и пыток, право на свободу и личную неприкосновенность, право на уважение семейной жизни. Там разные аспекты – это и обыски, меры фильтрации. Отдельный аспект – похищение украинских детей и вывоз на территорию РФ. Колоссальные усилия предпринимаются для того, чтобы постепенно кого-то возвращать из наших детей. И это началось не с полномасштабного вторжения, оно началось еще с 2014 года.
Это тоже было частью нашего иска с 2014 года. Тогда нам было известно о нескольких случаях, когда еще так называемые «представители ДНР, ЛНР» похищали детей-сирот: когда Украина пыталась вывезти их на подконтрольную территорию, они их похищали и наоборот вывозили в сторону Российской Федерации. Тогда несколько групп детей Украине удалось тогда вернуть, но найти их очень сложно.
Теперь у нас есть 2022 год, когда под это подпадают уже не только дети-сироты, но и дети, имеющие родителей, опекунов, дедушек, бабушек. Дети, которых на оккупированных территориях с 22 года вывозили под разными основаниями – или на летние каникулы, на лечение, а потом родители не могли вернуть этих детей. По предварительно официальным подсчетам, которые мы получали, там под 19 тысяч – это то, что подтверждено. А так цифры могут быть гораздо больше.
Кроме того, это свобода выражения взглядов, защита собственности, свобода передвижения, дискриминация, запрет украинского языка, вообще изменение нашей системы обучения на украинском языке. К сожалению, мы видим много преступлений, которые совершаются каждый день на оккупированных территориях, и это предмет межгосударственного дела в ЕСПЧ. Мы подчеркнули, что существует целая система нарушений и эта система создана именно Российской Федерацией.
Вообще именно на этих слушаниях мы Европейскому суду подчеркнули, что нарушение прав человека – это не просто следствие какого-то спора, конфликта между Украиной и Россией за территорию. Мы подчеркнули, что эта война – это способ России не просто взорвать Украину как суверенное государство, а уничтожить как таковую. Это действительно очень громкие заявления, но мы говорим о том, что имеет место.
– А они нас слышат, понимают?
– Мы увидим это в их решении.
– А когда будет это решение?
– Надо понимать, что Европейский суд – это суд, не имеющий графика вынесения решений. Нам не стоит ждать его неделю-две или месяц. Массив доказательств, полученных Европейским судом, на самом деле масштабен как в географическом, так и временном измерениях. Их анализ и оценка займет некоторое время. У меня есть надежды со своей стороны, что не придется ждать годами, потому что после этого заседания, после слушаний ЕСПЧ, сразу перешел в совещательную комнату для того, чтобы готовить уже решение по делу. То есть мы теперь в ожидании решения Европейского суда.
На самом деле у меня есть положительные ожидания, сейчас приведу пример, почему. Год – это положительные ожидания, потому что другие страны ожидали решения по межгосударственным делам гораздо больше. При этом и периоды событий и масштабы нарушений были значительно меньше. Например, рассмотрение дела по существу по делу Грузии против России в Европейском суде длилось с 2014 года. У нас он продолжается по сути с 2023 года.
Кроме того, определенный оптимизм мне добавляет и скорость процесса в другом межгосударственном иске в ЕСПЧ — «Украина против России (по Крыму)», который касается нарушений Россией прав человека во время захвата Автономной Республики Крым и г.Севастополь. По этому делу ЕСПЧ также уже вынес решение по приемлемости в январе 2021 года, где подтвердил, что Россия как раз захватила Крым силовым методом, отвергнув российскую версию о «самоопределении жителей Крыма». В прошлом году, в декабре 2023, ЕСПЧ провел слушания по существу по этому делу, а уже на следующей неделе — 25 июня — публично объявит решение по существу. — А положительное решение для нас – это что?
– Это решение, где Европейский суд признает доказательство жалобы Украины, что было нарушение прав человека на оккупированных территориях со стороны Российской Федерации и во время полномасштабного вторжения.
– И что нам это дает?
– Главное – это то, что у нас будет подтвержден юридический факт международного судебного института. Это кажется очень абсурдным для нас как для ежедневных пострадавших от вооруженной агрессии. Нам удивительно доказывать это все, но все же это юридический процесс. Это будет давать нам не только юридическую базу. Это решение будет давать нам больше аргументов для внешней политики, работы наших дипломатов. То есть за их аргументами к нашим союзникам уже будут стоять юридические факты, как происходила вооруженная агрессия, происходившие нарушения. Не нужно будет уже ничего дополнительного доказывать.
Также это может иметь значение для спецтрибунала, который Украина хочет создать. Так же для других юрисдикций. Мы еще не забываем о Международном уголовном суде, который, кстати, имеет ордер на задержание Путина и Львово-Беловой за похищение детей во время полномасштабного вторжения. Хотя это разные юрисдикции, разные суды, но когда один из них произносит юридический факт, он уже имеет важное значение для другого суда.
И я скажу откровенно, я очень хорошо помню время до 2022 года, когда мы на разных форумах, площадках, международных отношениях с партнерами говорили, что Россия совершает против нас вооруженную агрессию, нарушает права людей на захваченных территориях, не допускает международных наблюдателей. Между тем представители РФ, когда она еще была активным участником разных площадок, в частности Совета Европы, говорили, что это только политические заявления и это нигде не доказано. Так вот теперь это доказано. У нас уже есть юридические факты, подтвержденные международной судебной инстанцией, их не обойдешь.
– А это как-то сейчас ударит по России? Или они из-за своей политики изоляционизма просто не обратят на это внимание?
– Есть одна очень неочевидная вещь. Россия пытается сделать вид, что эти дела не затрагивают, но на самом деле они опасаются этих решений международных судов. Потому что их переписать или забыть очень трудно. Мы знаем, как Россия вообще любит создавать свою реальность, свою альтернативную историю. А эти решения международные, их не исправишь, они очень важны.
Не просто так Россия предпринимала ряд внутренних шагов для того, чтобы не выполнять решения Европейского суда, прежде чем ее не исключили из состава Совета Европы Эти шаги были очень велики. Сейчас они говорят, что Европейский суд заангажирован, политизирован, кем-то там руководствуется, хочет оболгать РФ.
Но есть один такой аргумент – в Европейском суде наибольшее количество межгосударственных или индивидуальных исков, касающихся вмешательства во внутренние дела стран именно против РФ. И именно по таким делам наибольшее количество решений не в пользу РФ, где ЕСПЧ подтвердило нарушение прав человека. Это касается как больших кейсов – Приднестровья, Грузии и так далее, к индивидуальным. Это иски, касающиеся убийств, похищений, шпионажа.
Европейский суд все видит, что наша задача была со своей стороны показать всю масштабную систему нарушений, которая происходит во время вооруженной агрессии против нашего государства. Зафиксировать это для того, чтобы затем решение Европейского суда усилило все остальные. Например, международный реестр убытков, который сейчас постепенно запускается.
– Относительно правонарушений, которые мы фиксируем. Их наверняка можно объединить по одному явному признаку – дискриминация по национальному признаку. То есть россияне планомерно уничтожают этническую группу населения, захватив ее территорию. Мы говорим, что это геноцидные проявления, но наши союзники не хотят соглашаться с этой формулировкой. Как вы думаете, это можно назвать геноцидом?
– Через призму своего опыта за эти годы работы я могу сказать, что считаю, что в поступках россиян есть признаки геноцида. Просто мы видим, что это не сиюминутный геноцид. Это не какая-то массовая скорая вооруженная агрессия. Агрессия России с 2014 года против нашего государства показала, что сама по себе агрессия может быть неклассической, не той, которую мы привыкли видеть, читать в учебниках по истории.
Сейчас есть разные способы ведения войны, поэтому мы говорим о гибридной войне. Эти же кибератаки, я считаю, один из сильнейших элементов войны.
– Та же пропаганда.
– Это вообще отдельная история. Кстати, по кейсу по захвату Крыма – это было первое, на что мы обратили внимание Европейского суда, действительно в нашем иске «Украина против России (по Крыму)», при захвате Крымского полуострова параллельно сразу отрезали телерадиовещание от материковой части Украины. Кроме того, украинские журналисты также были одними из первых объектов нападения во время захвата Крыма. Это делалось именно для того, чтобы лишить всей информации со стороны Украины и заменить все российской пропагандой.
Преступление геноцида, по моему мнению, тоже видоизменяется. Я считаю, если Европейский суд признает все те нарушения, о которых мы говорили, в своем решении, это тоже может помочь в перспективе для подтверждения признаков геноцида в отношении украинцев.
– А вы своему иску добавляете иски самих украинцев, которые обращаются в ЕСПЧ в отношении России?
– Это разные процессы. В Европейском суде большинство исков – индивидуально. Это от граждан или юридических, частных юридических лиц. Наши межгосударственные иски – это немного другое, Украина как государство у них жалуется не на отдельные индивидуальные инциденты, а на административную практику нарушений прав человека со стороны России.
По последней у нас имеющейся информации в этом году около 6 тысяч индивидуальных исков касаются именно нарушений прав человека во время вооруженной агрессии Российской Федерации. Люди сами решают, жаловаться или не жаловаться или, возможно, другие механизмы использовать. Мы в ходе поиска свидетелей, которые давали нам показания межгосударственного иска, с разными людьми общались, кто-то был просто свидетелями определенных нарушений или событий, кто-то был пострадавшим.
И не все действительно обращаются в международные суды, обращались, например, в национальные органы, просто чтобы зафиксировать факты. Здесь можно дать совет – если вы являетесь свидетелем нарушений прав или, к сожалению, потерпевшими, то первое, куда нужно идти, это в правоохранительные органы, чтобы это было зафиксировано у нас в национальных производствах, потому что потом с перспективой это будет передано, зафиксировано у нас, расследовано и передано в Международный уголовный суд, который уже о персональной ответственности, потому что наш ЕСПЧ – это об ответственности государства.
– А как вы думаете, для руководства самой России это решение ЕСПЧ будет важным?
– Я уверена, что они понимают, что это для них достаточно плохие процессы. Я могу оценивать по поведению России. Они очень хорошо понимают, насколько отрицательны эти процессы и очень старались всегда показывать, что они здесь ни при чем. Ну а сейчас они вообще вроде вообще никакого отношения к процессам в суде не имеют, потому что они с Европейским судом не сотрудничают, хотя, кстати, у них есть эта обязанность. Они не просто не сотрудничают, они даже не реагируют на письма Европейского суда. При этом они все получают, они знают о наших делах, о каких жалобах мы заявляем. То есть потом они не смогут сказать, что они не были в этом процессе.
– Можно сказать, что решение ЕСПЧ относительно того, что российские войска были на Донбассе и в Крыму с 2014, буквально обесценило фразу российской пропаганды о «8 лет бомбили Донбасс».
– Да, Европейский суд уже это обнулил. Потому что, если почитать решение по приемлемости по делу «Украина и Нидерланды против России», то там оно начинается с того, что Правительство Украины доказало, что российские военные или лица, аффилированные к ним, уже находились на Востоке Украины, по меньшей мере, с апреля 2014 года. . И что с 11 мая 2014 года, когда они провели там так называемые «референдумы», РФ получила юрисдикцию над оккупированными территориями, а потому полностью отвечает за все нарушения. Когда туда заходили Гиркин-Стрелков, Захарченко и так далее, они говорили, что они делают это «по своей воле», но на самом деле они спецслужбы. В случае с Захарченко были.
Также была и есть экономическая составляющая, политическая поддержка, гуманитарная поддержка. Это все в комплексе подтверждает, что Россия со всех сторон все полностью контролировала, делала, создала вертикаль оккупационных органов. Это полностью ее ответственность.
– Украинцы также подают иски в ЕСПЧ на саму Украину, таким образом открываются некоторые проблемы в украинском законодательстве. Какие они?
– Иски против Украины многолетние, где-то десятки лет. И проблемы, которые они укажут, тоже не один год формировались. У нас была история с проблемами, связанными с процедурой задержания. Например, история с задержанием без решения суда, без определения следственного суда, длительное содержание под стражей, очень часто это из-за ненаведения достаточного количества аргументов и обоснованность решения национальными судами. Условия содержания в наших учреждениях лишения свободы – следственные изоляторы, колонии. Эта проблема нуждается в комплексе изменений и Минюст работает в этой сфере. Здесь вообще не только об улучшении условий, а о более гуманном содержании, об улучшении ресоциализации. Продолжительность производств, длительное рассмотрение дел судами, сейчас это тоже проблема, которая, пожалуй, еще увеличилась из-за вторжения, потому что у нас большое количество судов, учреждений, они уничтожены или повреждены. Плюс у нас очень сильный кадровый голод, большой недобор судей.
– Есть еще вопрос залога. Очень часто мы видим, как суд может отказать государственному обвинителю в такой сумме залога, потому что есть соответствующая практика ЕСЛП по регуляции этого залога, мол, он должен быть таким, чтобы подозреваемый смог его выплатить. Но не создается ли впечатление, что ЕСПЧ не до конца понимает контекст времени, в котором мы сейчас находимся? То есть у нас сейчас война и все совершаемые у нас коррупционные преступления это коррупция во время войны.
– ЕСПЧ все понимает. Но ЕСПЧ не указывает уровень залога. Он говорит о том, что любое решение должно быть должным образом обосновано. А у нас часто возникает проблема с обоснованием. Есть разные жалобы в Европейский суд о том, что залог более чем подозреваемый может оплатить. У нас было дело, где должностное лицо в свое время задержали за получение взятки в 200 долларов, а залог – сотни тысяч гривен. А есть примеры, когда залог был в миллионы, и жаловались, что это чрезмерное бремя для лица, но он по факту все-таки выплачивал.
Но ведь вопрос не в конкретной сумме и что ее размер больше или меньше нельзя определять, потому что так сказал ЕСПЧ. Вопрос, насколько обоснована именно такая сумма. Поэтому это очень зависит от обстоятельств дела.
– Ваше мнение как юриста, работающего с международными кейсами – удастся ли нам осудить российскую «тройку» – Путина, Лаврова и Мишустина? Поскольку у них иммунитет и некоторые международники говорят о том, что Путина удастся осудить уже тогда, когда он перестанет руководить Россией. То есть, очевидно, некогда.
– Все возможно, но для этого нужна решительность и смелость. У Украины она есть, но это нужно и для наших партнеров. Мы те, кто проживает это все. К сожалению, 2022 год показал, что тот порядок превентивного сдерживания, который существовал на международном уровне, он не достаточно эффективен. Особенно, учитывая, какую войну против нас ведут.
Когда мы подавали первый международный иск против России в 2014 году, мне говорили, что мы никогда не получим таких решений, но мы уже получили промежуточные результаты. Нам говорили, что мы очень сильные мечтатели, но результат превзошел ожидания. Поэтому я мечтатель в этих историях.
Если говорить о том, что мы сможем осудить Путина только после того, как он умрет, это является историческим правосудием и это тоже имеет значение. Но мне, если честно, хотелось бы, чтобы правосудие было быстрее обижающих украинцев. У нас достаточно амбициозные цели и, наверное, лучше быть мечтателем и ставить себе такие планки, чтобы достичь максимума в этих целях. Затем это дает свои результаты.